Saturday, April 03, 2010

388. சாமின்னு எதச் சொன்னாலும் ....

*

ஜெயமோகனின் 'முட்டாள் நாள்' பதிவு மிக நன்றாக இருந்தது. இரண்டாவது வரியில் அவர் எழுதிய து //நண்பனின் மரணம் காரணமாக ஆழமான அதிர்ச்சி ஏற்பட்டபோது என்னால் வழக்கமான நாத்திக வாதங்களை வைத்து அதை விளக்க முடியவில்லை.//
சந்தேகத்தையும், இது சும்மா 'லொலுலாயி' என்று தோன்ற வைத்தது.  ஆனாலும் இப்பதிவை விடவும் அதற்கு திவாகர்  எழுதிய பின்னூட்டம் என் 'குதிரையை' (கொசுவத்தி) வேகமாக ஓட்டியது. அவர் எழுதியது:

//முதலில் இதை யாரும் நம்ப மாட்டார்கள் என்ற நினைப்புடன் எனது முந்தைய பின்னூட்டத்தைஇட்டேன், ஆனால் இப்போது உள்ள பெரும்பாலான பின்னூட்டங்களைப் பார்க்கும் போது என்னை மிகவும் திகைப்பில் ஆழ்த்துகிறது. இன்று ஏப்ரல் 1 என்று நினைவில் இல்லாவிட்டாலும் கூட ஏதோ பகடி செய்கிறீர்கள் என்ற புரிதல் இருக்கும் என்று நினைத்தேன். அவ்வாறான பின்னூட்டங்கள் மிகக் குறைவாகவே வந்து இருக்கின்றன.

சிலருடைய குழப்பத்தைப் பார்த்த போது அவர்களுக்கு இப்படி ஒரு ‘நம்பிக்கை’ தேவையாக இருப்பது எனக்கு ‘ஏமாற்றத்தை’ அளித்தது.ஒவ்வொரு முறையும் ஏப்ரல் 1 ல் நான் ஏமாறும்போது ஒரு விதமான மகிழ்ச்சி இருக்கும், ஆனால் இந்த பின்னூட்டங்களால் அடைந்த ‘ஏமாற்றம்’ வருத்தத்தை அளித்தது.

நன்கு படித்த மக்களிடையே கூட இப்படி ஒரு ‘நம்பிக்கை’ தேவையாக இருப்பதைப் பார்க்கும் போது பாமரர்களின் நிலையைப் பற்றி யோசிக்கவே அச்சமாக இருக்கிறது.   .... -திவாகர்//

என் வாழ்க்கையில் நடந்த இரு விஷயங்கள் எனக்கு நினைவுக்கு  வந்தன.  

பல ஆண்டுகளுக்கு முன் ... அப்போதுதான் நான் என் மத நம்பிக்கைகளைக் கேள்விகளாக்கிக் கொண்டு, அதுவரை நம்பிக்கையாளனாக மதப் பிடிப்போடு இருந்து வந்ததில் இருந்து விலகி நிற்க ஆரம்பித்த காலம். தங்ஸிற்கு ரொம்ப ஆதங்கமான காலம். முடிந்தவரை என் நம்பிக்கைக்குள் என்னைத் திரும்பவும் கொண்டுவர முயற்சித்தார். அப்படி ஒரு காலத்தில் என் வீட்டு விழா ஒன்றிற்கு வந்திருந்த என் அத்தைமார்கள் இருவரிடமும் ஒரு புகார் கடிதத்தைக் கொடுத்தார். அவர்கள் இருவரும் கன்னியாஸ்திரிகள் - nuns.பொதுவாகவே இந்த நிலைக்குச் செல்லும் பலருக்கு மிகுந்த இறை நம்ப்பிக்கை உண்டு; ஆனால் சிறிதும் இறை வார்த்தைகளோ, சமயத்தொடர்பானவைகளோ தெரிவதில்லை. 

அத்தைமார்கள் இருவர், இன்னும் இரண்டு சித்திமார்கள் (அவர்களும் மிகுந்த நம்பிக்கையாளர்கள்) -- நால்வரும் என்னைச் சுற்றி உட்கார்ந்து கொண்டு எனக்கு ஞான உபதேசம் செய்ய ஆரம்பித்தார்கள். அப்போ நம்ம சும்மா இருக்கலாமா? அவர்களிடம் என் சில கேள்விகளை வைத்தேன். அவர்களுக்கோ கேள்விகள் கேட்காத 'ஞானம்'. கேள்விகள் கேட்டால் பதிலெங்கே வரப்போகுது! ஆனாலும் விடாது கடவுளின் அன்பு அது இது என்று சொல்லிக் கொண்டிருந்தார்கள். நானும் எனக்குத் தெரிந்ததைச் சொல்லிக் கொண்டிருந்தேன். போரடித்ததும், மெல்ல எழுந்து நின்று, 'ஆனால் நான் இப்படியெல்லாம் பேசுவது கொஞ்ச நாளைக்கு முன்பு வரைதான்; எப்போது அந்த "ஒளி"யைக் கண்டேனோ அன்றிலிருந்து எல்லாம் மாறிப் போச்சு" அப்டின்னு சொல்லிட்டு என் அறைக்குப் போய் விட்டேன்.

ஒரு பத்து நிமிடம் ஆகியிருக்கும். அத்தைமார்கள், சித்திமார்கள் படையெடுத்து வந்து விட்டார்கள், எல்லோருக்கும் நான் கண்ட அந்த "ஒளி" பற்றிய ஆச்சரியம்தான். நானும் கொஞ்சம்  'நடித்திருந்தால்' என் காலடியில் விழுந்து சேவித்திருப்பார்களோ என்னவோ ... தலையிலடித்துக் கொண்டு அப்படி எதிர்வாதம் புரிந்தவன் ஒளி அது இதுன்னு சொன்னதும் இப்படி ஓடி வந்திட்டீங்களேன்னு கேலி செய்ததும்தான் அவர்களுக்குப் புரிந்தது.


சாமின்னு எதச் சொன்னாலும் நம்பிடுவாங்க நம்பிக்கையாளர்கள் .... 

***
பிள்ளையார் பால் குடித்த நிகழ்வுக்கு என்னோடு சேர்ந்து பேசிச் சிரித்த ஒரு பேராசிரியர், சில மாதங்கள் கழித்து எத்தியோப்பியாவில் ஒரு அமெரிக்க ராணுவ வீரன் எடுத்த ஒரு புகைப்படத்தின் நகல் கொண்டு வந்தார். அப்படத்தில் மேகங்களுக்கு நடுவே ஏசுவின் முகம்போல் ஒன்று அரைகுறையாகத் தெரிந்தது. ஏதோ ஒரு பெரிய புதுமை போல் அதைப் பற்றி என்னிடம் பேசினார். நான் இதே போல் மாணவர்களை கொடைக்கானலுக்கு அழைத்துச் சென்ற போது ஒரு கண்ணாடி போட்ட பையனின் முகத்தை மேகங்களுக்கு நடுவே ஒரு ப்ரிண்ட் போட்டு வைத்திருந்தேன். அதை அவரிடம் காண்பித்து,  'இது யார் வேண்டுமானாலும் செய்யக்கூடிய ஒரு சின்ன  விஷயம்'  என்று சொன்ன பிறகும் அவருக்கு நம்பிக்கை வரவில்லை. கடவுள் தன் முகத்தை ஆச்சரியவிதமாகக் காண்பித்த 'திருவிளையாடலாக'த்தான் அது அவருக்குத் தோன்றியது!


சாமின்னு எதச் சொன்னாலும் நம்பிடுவாங்க அந்தந்த மத நம்பிக்கையாளர்கள் .... 


*


இதைத்தான் நான் எனது மதங்கள் பற்றிய பதிவுகளில் நம்பிக்கையாளர்கள் கடவுள் பெயரால் எதைச்சொன்னாலும் எப்படி நம்பி விடுகிறார்கள் என்பதைப் பற்றியும் (gullibility), அவர்களால் எப்படி இது பற்றிய காரியங்களில் objectivity - யோடு பார்க்க முடிவதில்லை என்றும் முதல் பதிவின் முதல் பாயிண்டாகவே கூறியுள்ளேன். அந்த மூளைச் சலவை பற்றி இங்கே பாருங்கள்.என்ன சொன்னாலும் அவர்கள் கேட்க மாட்டார்கள்; பிறந்ததிலிருந்து ஊட்டப்பட்ட விஷயங்களிலிருந்து மனதை விடுவிப்பது என்பது அவ்வளவு எளிதில் நடக்கக்கூடிய காரியமல்லவே! Every coin has got two sides என்பது அவர்களுக்கு என்றுமே புரியாதது மட்டுமல்ல, புரிந்துகொள்ள தயாராகவும் இருப்பதில்லை. அவர்கள் முயல்களுக்கு மூன்றே கால்கள்…




*
நம்மூர் சாமியார்களின் 'சித்து விளையாட்டுக்கள்' வெளிவந்தாலும் அவர்கள் மேல் நம் மக்களுக்கு இருக்கும் மரியாதை, நம்பிக்கை கொஞ்சமும் அசைவதில்லை. "ஆழ்ந்த நம்பிக்கை"!!!!!


80 comments:

Robin said...

//ஆனால் சிறிதும் இறை வார்த்தைகளோ, சமயத்தொடர்பானவைகளோ தெரிவதில்லை. //
உங்களுக்கும் அதுதான் பிரச்சினையோ என்ற சந்தேகம் எனக்கு உண்டு :)

//சாமின்னு எதச் சொன்னாலும் நம்பிடுவாங்க அந்தந்த மத நம்பிக்கையாளர்கள்//
அறிவியலாளர்கள் என்ன சொன்னாலும் நம்பி விடுவது நாத்திகர்கள் வழக்கம்.

Robin said...

C.S. Lewis -இன் புத்தகங்களை படித்து பாருங்கள். அவர் உங்களை போல நாத்திகராக இருந்து பின்னர் ஆத்திகரானவர்.

http://www.cslewis.com

தருமி said...

//உங்களுக்கும் அதுதான் பிரச்சினையோ என்ற சந்தேகம் எனக்கு உண்டு :)//

ராபின் வைத்த எந்த தேர்வில் நான் தோற்றேன் என்று என்னையே கேட்டுக் கொண்டிருக்கிறேன்.

//அறிவியலாளர்கள் என்ன சொன்னாலும் நம்பி விடுவது நாத்திகர்கள் வழக்கம்.//

அறிவியலாளர்கள் சொல்வது நிரூபிக்க பட்ட உண்மைகள். அவைகளைக் கூட நான் நம்ப மாட்டேன் என்பவர்களுக்கு என்ன பெயர், ராபின்? நீங்களும் அந்தக் 'கூட்டத்தில்' ஒருவரோ?

தருமி said...

லெவிஸ் எல்லாம் எதுக்கு? நம்ம அப்துல்லா (பெரியார்தாசன்) -வைப் பற்றிப் படிச்சா பத்தாதா?!

தருமி said...
This comment has been removed by the author.
Robin said...

//ராபின் வைத்த எந்த தேர்வில் நான் தோற்றேன் என்று என்னையே கேட்டுக் கொண்டிருக்கிறேன்.//
உங்கள் பதிவுகளை படித்தபோது அறிந்துகொண்டேன்.

//அறிவியலாளர்கள் சொல்வது நிரூபிக்க பட்ட உண்மைகள். //
தவறு. நிரூபிக்கப்படாத தியரிகளும் உண்டு.

//லெவிஸ் எல்லாம் எதுக்கு? நம்ம அப்துல்லா (பெரியார்தாசன்) -வைப் பற்றிப் படிச்சா பத்தாதா?!//
பத்தாது! Lewis அப்துல்லாவை போல அரைகுறை அல்ல. ஏதோதோ புத்தகங்களை படித்து நாத்திகரான நீங்கள், Mere Christianity புத்தகத்தையும் படித்து பாருங்கள், திரும்ப சாம் ஜார்ஜ் ஆக மாறினாலும் மாறலாம்! :)

செல்வநாயகி said...

good post.

தருமி said...

//உங்கள் பதிவுகளை படித்தபோது அறிந்துகொண்டேன்.//

நல்ல கூர்மை.

//நிரூபிக்கப்படாத தியரிகளும் உண்டு.//

thesis & hypothesis வேறுபாடுகள் பற்றித் தெரிந்து கொள்ளுங்கள்.

//புத்தகங்களை படித்து நாத்திகரான நீங்கள், ..//

என் கட்டுரைகளை நீங்கள் சரியாகப் படிக்கவில்லை என்பது இந்த ஒரு வரியில் தெரிகிறது. எதற்கும் நான் எப்படி நம்பிக்கைகளை இழந்தேன் எனப்தைப் பற்றியெழுதியதை வாசியுங்கள். புத்தகங்கள் ரொம்ப லேட்டா வந்திச்சி, சாரே! இதிலிருந்து ////உங்கள் பதிவுகளை படித்தபோது அறிந்துகொண்டேன்.// -- என்பதை எப்படிப் புரிந்து கொள்வது??? முழுசா வாசிச்சிட்டு, புரிஞ்சிக்கிட்டு குற்றம் சொல்ல வாங்க, சார்.

பிரியமுடன் பிரபு said...

சாமின்னு எதச் சொன்னாலும் நம்பிடுவாங்க அந்தந்த மத நம்பிக்கையாளர்கள் ....

பிரியமுடன் பிரபு said...

புத்தகங்களை படித்து நாத்திகரான நீங்கள், Mere Christianity புத்தகத்தையும் படித்து பாருங்கள், திரும்ப சாம் ஜார்ஜ் ஆக மாறினாலும் மாறலாம்! :)

///

அய்யா ஜாக்கிரதை
இங்கேயும் வந்துடாங்க

துளசி கோபால் said...

// பிறந்ததிலிருந்து ஊட்டப்பட்ட விஷயங்களிலிருந்து மனதை விடுவிப்பது என்பது அவ்வளவு எளிதில் நடக்கக்கூடிய காரியமல்லவே! //

இது....இது....... இதுதான் உண்மை.

ஆனா.....இதே செய்கையை நான் மகளுக்குச் செய்யலை.

கடவுளை அவரவரே தெரிஞ்சு, அப்புறம் புரிஞ்சுக்கணும்.

கடைசிவரை தெரிஞ்சுக்கவே முடியலையா? நோ ஒர்ரீஸ்.

அதுக்காக நம்மைத் தள்ளிவிடமாட்டார் கடவுள்.

வேண்டுதல் வேண்டாமை இலன் தானே!

Robin said...

//புத்தகங்கள் ரொம்ப லேட்டா வந்திச்சி, சாரே!// வெறும் சந்தேகங்கள் மட்டுமே ஒருவரை நாத்திகராக்கி விடுவதில்லை, அப்படி பார்த்தால் இன்று எல்லாருமே நாத்திகர்களாகத்தான் இருப்பார்கள். கடவுள் உண்டா இல்லையா என்ற சந்தேகம் ஒரு முறையாவது வராத மனிதர்களே இருக்க முடியாது. ஆனால் இப்படி சந்தேகப்படுபவர்களில் படித்தவர்கள் பெரும்பாலும் தங்களை உறுதிப்படுத்திக் கொள்வது புத்தகங்களை படித்தோ தங்களை போன்றவர்களின் கருத்துக்களை தெரிந்துகொண்டோதான்.

//இப்போது வாசித்துக் கொண்டிருக்கும் புத்தகம் இது. வாசிக்க ஆரம்பித்ததுமே மிகவும் பிடித்துப் போனது. இருக்காதா, பின்னே! நம்ம 'சைடு' ஆளாச்சே. //
//உங்களின் ஐன்ஸ்டீனின் வாக்குமூல மொழியாக்கம் எனக்குத் தவறாகத் தோன்றுகிறது. இப்போது கையில் அந்தப் புத்தகம் இல்லாததால் அதையும் அதை ஒட்டிய மற்றைய உங்கள் கருத்துக்களையும் உடனே மறுக்க முடியவில்லை. நாளை தருகிறேன்.//

இதுவும் நீங்கள் சொன்னதுதான்.

உங்கள் கடவுள் மறுப்பு சம்பந்தமான பதிவுகளில் புத்தகத்தை மேற்கோள் காட்டியே எழுதியுள்ளீர்கள். இப்படி நாத்திகத்திற்கு ஆதரவான புத்தகங்களை படித்து கருத்து வெளியிடும் நீங்கள் நாத்திகத்திற்கு எதிரான புத்தகங்களையும் ஏன் படித்துப் பார்க்கக்கூடாது என்பதுதான் என் கேள்வி. இரண்டு பக்க நியாயங்களையும் தெரிந்து முடிவுக்கு வருவதுதானே முறை?

தருமி said...

//கடைசிவரை தெரிஞ்சுக்கவே முடியலையா? நோ ஒர்ரீஸ்.

அதுக்காக நம்மைத் தள்ளிவிடமாட்டார் கடவுள்.//

இந்த கொள்கையை நம் ஆப்ரஹாமிய மதக்காரர்கள் ஒத்துக் கொண்டால் எப்படி பிரச்சனை இல்லாமல் போகும்!!

தருமி said...

//தங்களை உறுதிப்படுத்திக் கொள்வது புத்தகங்களை படித்தோ தங்களை போன்றவர்களின் கருத்துக்களை தெரிந்துகொண்டோதான். //

இது சரி. இதுவும் தப்புன்னு சொல்லுவீங்களோ?

//நாத்திகத்திற்கு எதிரான புத்தகங்களையும் ஏன் படித்துப் பார்க்கக்கூடாது என்பதுதான் என் கேள்வி.//

இதுக்குப் பதில்: இப்போது வாசிக்கும் புத்தகங்கள்:
1. இஸ்லாமிய தத்துவம் -ராகுல் சாங்கிருத்யாயன் (பதிவு வரலாம்)
2. இஸ்லாமிய ஆன்மீகக் கருவூலம் - பசுலுத்தீன்
3. Come be my light - Mother Teresa (இதைப் பற்றிய பதிவு ஒன்றுண்டு; வாருங்கள்)
4. ஸ்ரீராமகிருஷ்ணர் - வாழ்க்கையும் உபதேசங்களும்
5.Gospel of sriramakrishna

//நாத்திகத்திற்கு ஆதரவான புத்தகங்களையும் ஏன் படித்துப் பார்க்கக்கூடாது என்பதுதான் என் கேள்வி.// என்று உங்களைப் பார்த்து நான் கேட்டால் உங்கள் பதில் என்ன?

நீங்கள் சொன்ன லெவிசின் mere christianity வலையில் வாசிக்க முடியுமான்னு பார்த்தேன். கையில் கிடைத்தால் வாசிக்க மறுப்பேது.

இதில் பிரச்சனை என்னவென்றால் இப்போது வாசிக்கும் ராமகிருஷ்ணரின் நூலை வாசிக்கும்போது அவரை தெய்வமாகப் பார்த்து எழுதியுள்ளார்கள். தாங்க முடியவில்லை.

அப்படியே நானும் ஏதாவது ஒரு மதம் காரண காரியங்களோடு பிடித்தால் நிச்சயமாக அந்த காரண காரியங்களோடு வருவேன். நம்ம பெரியார்தாசன் எல்லா இஸ்லாமியரும் மனப்பாடமாகச் சொல்வதுபோல் குரான் கடவுளிடமிருந்து ஒரு வார்த்தையும் மாறாமல் வந்துள்ளது என்று சொல்ல மாட்டேன். ஏனெனில் அது மனித நடப்புலகில் நடக்கக்கூடிய காரியமாக இருக்க முடியாது. கிறித்துவ டிரினிட்டிக்கு பதில் தெரிந்தால் வெளியே சொல்வேன். free will vs predeterminism-க்குப் பதில் தெரிந்தால் வெளிவந்து சொல்வேன்,

சரியா?

ராஜ நடராஜன் said...

//அறிவியலாளர்கள் சொல்வது நிரூபிக்க பட்ட உண்மைகள்.//

நிரூபிக்கப்பட்ட உண்மைகள் மாத்திரமே அறிவியலில் சேர்த்தி என்றும் சொல்லலாம்.

//அறிவியலாளர்கள் என்ன சொன்னாலும் நம்பி விடுவது நாத்திகர்கள் வழக்கம்.//

அறிவியலாளர்களிலும் மத நம்பிக்கை கொண்டவர்கள் உள்ளார்கள்.ஆனால் அந்த நம்பிக்கையையும் அறிவியலுக்குட்படுத்தி மெய் பொருள் கண்டறிவதே அறிவியலாகும்.

ராஜ நடராஜன் said...

//நம்ம பெரியார்தாசன் எல்லா இஸ்லாமியரும் மனப்பாடமாகச் சொல்வதுபோல் குரான் கடவுளிடமிருந்து ஒரு வார்த்தையும் மாறாமல் வந்துள்ளது என்று சொல்ல மாட்டேன். ஏனெனில் அது மனித நடப்புலகில் நடக்கக்கூடிய காரியமாக இருக்க முடியாது.//

பைபிள் நாட்டு மொழிகளுக்கேற்ப மொழி பெயர்க்கப்பட்டுள்ள காரணத்தால் ஒப்பீடு கொண்டே இந்த வாதம் முன் வைக்க்படுகிறது.

மொழி ஒன்றாக இருந்தாலும் பேச்சு வழக்கில் நெல்லை,மதுரை,கோவை,சென்னை,இலங்கை என மாறுபடுகிறதோ அதே போல் அரேபிய மொழியும் லெபனான்,சிரியா,எகிப்து,வளைகுடா நாடுகள் என மாற்றம் கொள்கிறது. குரான் எழுத்து வடிவில் அரேபிய மொழியின் லிபிகளை மட்டுமே கொண்டுள்ளதால் இந்த வாதம் முன் வைக்கப்படுகிறது.அகன்ற பார்வையில் விவாதித்தால் வார்த்தைகள் மாறாமல் என்ற வாதம் கேள்விகளுக்குட்பட்டவையே.

சாமுவேல் | Samuel said...

////அறிவியலாளர்கள் என்ன சொன்னாலும் நம்பி விடுவது நாத்திகர்கள் வழக்கம்.//

அறிவியலாளர்கள் சொல்வது நிரூபிக்க பட்ட உண்மைகள்.//

குரங்கில் இருந்து மனிதன் வந்தான் ...அதை தானே சொல்றீங்க.

இந்த உங்கள் "நம்பிக்கை" பத்தி எதுக்கு இங்கு கேள்வி கேட்கணும்.....சரி சார் நிரூபிக்க பட்ட உண்மையாகவே இருந்திட்டு போகட்டும்.

தருமி said...
This comment has been removed by the author.
தருமி said...

Samuel,

நீங்க சொல்றது / சொல்ல வர்ரது என்னன்னு புரியலை. கொஞ்சம் புரியும்படி சொன்னா நல்லா இருக்கும்.

Prabhu Rajadurai said...

சாம்,

நானும் உங்க மாதிரி தைரியமா கடவுள் இல்லைன்னு சொல்லிருவேன். ஆனா நரகத்துக்கு போனா அங்க இந்த பிஷப், பாதிரிமாருங்க கூட இருக்க வேண்டியிருக்கும்னு பயந்துதான் கடவுளை திட்டுறதில்லை!

தருமி said...

Prabhu,

நம்ம "வேற" செக்டார் வாங்கிடுவோம்!
நம்ம ஊர்ல கேசுகளை கோர்ட், மாநிலம் மாத்திர்ரது மாதிரிதான் ...

Robin said...

தருமி சார்,

உங்களிடம் எனக்கு பிடித்தது உங்களது பொறுமை.
நீங்கள் தொடர்ந்து தேடலில் இருக்கிறீர்கள் என்பது மட்டும் புரிகிறது.
தொடர்ந்து விவாதிப்போம், இன்னொரு பதிவில்.

நன்றி

தருமி said...

ராபின்,

//தொடர்ந்து விவாதிப்போம், இன்னொரு பதிவில்.//

அட போங்க சார்! அங்க வந்தும் ரெண்டு ஹோம் வொர்க் கொடுப்பீங்க ...

வால்பையன் said...

அறிவியலானாலும் அதிகபட்ச சாத்தியகூறுகளை மட்டுமே நான் நம்புகிறேன்!

கடவுள் இந்த விசயத்தில் தோற்றுபோகிறார்!

வால்பையன் said...

”ஒளி” மேட்டர் நல்லாயிருக்கே!

மிரட்டல் said...

Robin சொன்னது
"""""""பத்தாது! Lewis அப்துல்லாவை போல அரைகுறை அல்ல""""""

பெரியார்தாசன் "அப்துல்லா"வா மாறினதும் அவர் அரைகுறை அவர் "ஆல்பர்ட்"-ஆ மாறினால் அவர் ஒரு அறிவாளி அவர் "அரவிந்த்"-ஆ மாறியிருந்தால் அவர் ஒரு முட்டாள்னு சொல்லுவீர்கள் போல?

தருமி said...

//Lewis அப்துல்லாவை போல அரைகுறை அல்ல. //

ராபின்,மிரட்டல்,

"வெள்ளைக்காரத் துரை"ன்னா அரைகுறை இல்லைன்னு சொல்றீங்க...
இல்லை?

Robin said...

மிரட்டல் (பெயரை பார்த்தவுடன் பயந்துருவமா என்ன? :)),
C,S.Lewis என்பவர் ஒரு மிகப் பெரிய அறிஞர். இவரைப் பற்றிய கட்டுரை ஓன்று விக்கி பீடியாவில் உள்ளது. வேண்டுமென்றால் படித்துப்பாருங்கள்.
http://en.wikipedia.org/wiki/C._S._Lewis

தருமி சார் சொன்னது மாதிரி இவர் வெள்ளைக்காரர் என்பதற்காக அல்ல. இவர் முதலில் கிறிஸ்தவராக இருந்து பின்னர் நாத்திகராகி பின்னர் மீண்டும் கிறிஸ்தவரானவர். தருமி சார் கிறிஸ்தவராக இருந்து பின்னர் நாத்திகரானவர் என்பதால் இவரை பற்றி சொல்வது இந்த இடத்திற்கு பொருத்தமாக இருக்கும் என்று தான் குறிப்பிட்டேன். வேறு எந்த உள்நோக்கமும் இல்லை.

அப்துல்லாவின் பேச்சை கேட்டபோது அவர் ஒரு அரைகுறை என்றுதான் எனக்கு தோன்றியது.

மிரட்டல் said...

""""வெள்ளைக்காரத் துரை"ன்னா அரைகுறை இல்லைன்னு சொல்றீங்க...
இல்லை?""""""""""
அப்பப்பா பேராசிரியரே உங்களுக்கு brain ரொம்ப sharp

மிரட்டல் said...

"""மிரட்டல் (பெயரை பார்த்தவுடன் பயந்துருவமா என்ன? :)),"""""""
நீங்கள் பயந்தால் என்ன பயப்படாமல் போனால் என்ன அதுபற்றி எனக்கு கவலையில்லை நண்பரே.
"""""""C,S.Lewis என்பவர் ஒரு மிகப் பெரிய அறிஞர்"""""""""
அவர் கிறித்தவத்திலிருந்து நாத்திகராக போனபோது நீங்கள் அவரை அறிஞர் என்றா அழைத்தீர்கள்?அவர் திரும்பவும் கிறித்தவரானதும் அவரை அறிஞர் என்றழைக்கின்றீர்கள்.(ஒருவேளை நீங்களெல்லாம் அவரை அறிஞர் என்றழைக்க வேண்டுமென்பதற்காகவே கிறித்தவத்திற்கு வந்தாரோ என்னவோ)
""""""""தருமி சார் கிறிஸ்தவராக இருந்து பின்னர் நாத்திகரானவர் என்பதால் இவரை பற்றி சொல்வது இந்த இடத்திற்கு பொருத்தமாக இருக்கும் என்று தான் குறிப்பிட்டேன். வேறு எந்த உள்நோக்கமும் இல்லை."""""
நண்பரே தருமி ஐயாவை விட்டுவிடுங்களேன் இப்பதான் தெளிவான முடிவில் இருக்கிறார்.எல்லா மதங்களையும் சாடிக்கொண்டு மனுஷன் நல்லவரா இருக்காரு இப்ப போயி அவரை அழைக்கும் பணியில் இறங்கியிருக்கிறீரே.நீங்கள் உங்கள் வழியில் செயல்படுங்கள் தருமி ஐயா அவர் வழியில் செயல்படட்டுமே இதுல உங்களுக்கு என்னய்யா கஷ்டமா இருக்கு.முடிந்தால் அவருடைய கேள்விக்கு பதிலளியுங்கள்(இது எல்லா மதவாதிகளுக்கும் பொருந்தும்.
"""""""""அப்துல்லாவின் பேச்சை கேட்டபோது அவர் ஒரு அரைகுறை என்றுதான் எனக்கு தோன்றியது."""""""
அப்பப்பா அதத்தான் நானும் சொல்றேன் அவர் கிறித்தவத்தை தழுவியிருந்தால் அறிவாளின்னு சொல்லியிருப்பீங்களென்று.நக்மா கிறித்தவத்தை தழுவியதற்க்காக அறிவாளியா ஆக்கிட்டீங்க(ஒருவேளை நக்மா கிறித்தவத்தை தழுவாமல் போயிருந்தால்?) பெரியார்தாசன் இஸ்லாமை தழுவியதால் அரைகுறை ஆக்கிடுவீங்கப்பா(ஒருவேளை பெரியார்தாசன் கிறித்தவத்தை தழுவியிருந்தால்?).அப்துல்லா இஸ்லாமை விட்டு போனால் முஸ்லிம்களும் இவரை அரைகுறைன்னு சொல்லுவாங்க.எல்லா மதத்தவரும் சண்டை போட்டுகொள்கிறீர்கள் இந்த ஒரு விஷயத்தில் மட்டும் ஒத்துமையா இருக்கீங்கப்பா.எது எப்படியோ ஒத்துமையா இருந்தா சரி.

தருமி said...

//இந்த ஒரு விஷயத்தில் மட்டும் ஒத்துமையா இருக்கீங்கப்பா.எது எப்படியோ ஒத்துமையா இருந்தா சரி.//

:)

Robin said...

//நீங்கள் பயந்தால் என்ன பயப்படாமல் போனால் என்ன அதுபற்றி எனக்கு கவலையில்லை நண்பரே.//
முதலில் மிரட்டல் என்றால் என்ன அர்த்தம். சொல்லுங்கள் நண்பரே.

//அவர் கிறித்தவத்திலிருந்து நாத்திகராக போனபோது நீங்கள் அவரை அறிஞர் என்றா அழைத்தீர்கள்?அவர் திரும்பவும் கிறித்தவரானதும் அவரை அறிஞர் என்றழைக்கின்றீர்கள்//
சிறுபிள்ளைதனமான கேள்வி. நான் பிறக்கும் முன்பே அவர் இறந்து விட்டார்.

//நீங்கள் உங்கள் வழியில் செயல்படுங்கள் தருமி ஐயா அவர் வழியில் செயல்படட்டுமே இதுல உங்களுக்கு என்னய்யா கஷ்டமா இருக்கு.//
நீங்கள் என்ன தருமி சாருக்கு வக்கீலா? நான் தருமி ஐயாவிடம் பேசினால் உங்களுக்கு என் கஷ்டம்? எங்கே அவர் மாறி விடுவார் என்று பயமா?

//நக்மா கிறித்தவத்தை தழுவியதற்க்காக அறிவாளியா ஆக்கிட்டீங்க//
யார், எப்போது? சும்மா வாயில் வந்ததையெல்லாம் உளறவேண்டாம்.
//எல்லா மதத்தவரும் சண்டை போட்டுகொள்கிறீர்கள் இந்த ஒரு விஷயத்தில் மட்டும் ஒத்துமையா இருக்கீங்கப்பா.//
ஏதோ நாத்திகர்கலேல்லாம் பெரிய ஒற்றுமையா இருக்கிறதா நினைப்போ. தமிழ் மணத்தில் பார்த்தாலே போதுமே உங்கள் ஒற்றுமையின் யோக்கியதை என்னவென்று.

அறிவுபூர்வமாக விவாதிக்க முடியுமென்றால் விவாதிக்கலாம், சிறுபிள்ளைதனமான பேச்சு வேண்டாம்.

வால்பையன் said...

//ஏதோ நாத்திகர்கலேல்லாம் பெரிய ஒற்றுமையா இருக்கிறதா நினைப்போ. தமிழ் மணத்தில் பார்த்தாலே போதுமே உங்கள் ஒற்றுமையின் யோக்கியதை என்னவென்று.//

அவரவருக்கு அவரவர் கருத்து, ஒற்றுமையாக இருக்கனும்னா என்ன சொன்னாலும் தலையாட்டனுமா என்ன?
கருத்து உரையாடல்கள் தெளிவு பெறத்தானே அன்றி ஒருவருக்கொருவர் சண்டையிட இல்லையே!

இதை தானா ராபின் இயேசு போதித்தார்!

தருமி said...

easy robin .......

//நாத்திகர்களெல்லாம் பெரிய ஒற்றுமையா இருக்கிறதா நினைப்போ.//

நாத்திகத்தில் ஏது ஒற்றுமை? இருக்காது; இருக்க முடியாது.

ஏனெனில் மத நம்பிக்கையாளர்களுக்கு ஒரு common hold - ஒரு வேதப் புத்தகம் - இருக்கும். காலங்காலமாய் ஒருத்தர் சொன்னதை 'ஈயடிச்சான் காப்பி'யாய் வழிவழியாய் நூற்றாண்டு காலத்துக்கும் சொன்னைதையே சொல்லிக்கொண்டு இருப்பா(பீ)ர்கள். உங்களுக்கு வேறு வழி கிடையாது.

ஆனால் நாத்திகத்தில் ஒருத்தருக்கு அது ஒரு just gut feeling; இன்னொருத்தருக்கு வாழ்வனுபவம்; இன்னொருவருக்கு சுய சிந்தனைகள்; இன்னொருவருக்கு யாரோ ஒருவர் சொல்லிக் கொடுத்தது; இன்னொருவருக்கு நாலையும் வாசித்து .. யோசித்து எடுக்கும் முடிவு ... இப்படித்தான் இருக்கும்; அங்கே ஒற்றுமை எதிர்பார்ப்பது தவறு.

smart said...

//அறிவியலாளர்கள் சொல்வது நிரூபிக்க பட்ட உண்மைகள். அவைகளைக் கூட நான் நம்ப மாட்டேன் என்பவர்களுக்கு என்ன பெயர், ராபின்? நீங்களும் அந்தக் 'கூட்டத்தில்' ஒருவரோ//

தருமி ஐயா நீங்கள் உங்களுக்கு தேவையான வற்றை மட்டும் நாம்புவதுபோலவா

மிரட்டல் said...

"""""""""முதலில் மிரட்டல் என்றால் என்ன அர்த்தம். சொல்லுங்கள் நண்பரே."""""""""
நண்பா மிரட்டல்-னு பேரு வச்சிக்கிட்டா மிரட்டறதுன்னு நினைக்காதீங்கப்பு ஒரு பில்டப்புக்குதான்.
"""""""சிறுபிள்ளைதனமான கேள்வி. நான் பிறக்கும் முன்பே அவர் இறந்து விட்டார்.""""""""""""
ஐயா நான் உங்கள base-பண்ணி சொல்லல மதவாதிகளின் கயமைத்தனத்தைதான் சுட்டி காட்டவே பொத்தாம் பொதுவாக "நீங்கள்" என்ற சொல்லை உபயோகப்படுத்தினேன்.என்னுடைய மறுமொழியை கவனமாக படியுங்கள் புரியும்.
""""""""நீங்கள் என்ன தருமி சாருக்கு வக்கீலா?"""""""""
ஐயா நான் அந்தளவுக்கு பெரிய படிப்பெல்லாம் படிக்கலைங்க.
"""""""""நான் தருமி ஐயாவிடம் பேசினால் உங்களுக்கு என் கஷ்டம்? எங்கே அவர் மாறி விடுவார் என்று பயமா?"""""""""
எனக்கு ஒரு கஷ்டமும் இல்லைங்க.அவர் மாறட்டுமே எனக்கு யாதொரு பயமும் இல்லைங்க.தருமி ஐயாவுடைய கேள்விக்கு பதில் கொடுங்கள் அவர் கண்டிப்பா மாறக்கூடும்.அப்படியே என்னுடைய கேள்விகளுக்கும் பதிலளியுங்கள் தருமி ஐயாவுக்கு முன் நான் மாறிடறேன்.நானும் அறிவாளியா ஆயிடறேன்.
"""""""அறிவுபூர்வமாக விவாதிக்க முடியுமென்றால் விவாதிக்கலாம், சிறுபிள்ளைதனமான பேச்சு வேண்டாம்.""""""""""""
இப்ப சொன்னீங்களே இது நியாயமான பேச்சு.

தருமி said...

//தருமி ஐயாவுக்கு முன் நான் மாறிடறேன்.நானும் அறிவாளியா ஆயிடறேன்.//

நல்ல போட்டி ..!

சாமுவேல் | Samuel said...

எனக்கு ஒரு டவுட்.....நாத்திகத்தில் ஒற்றுமை அப்படின்ற கான்செப்ட் கிடையாது சொல்லீடீங்க..

ஒரு பேச்சுக்கு நாத்திகர்கள் எல்லாம் நீதிமான்கள்...மத நம்பிக்கை காரர்கள் எல்லாம் சண்டை காரர்கள் அப்படின்னு சொன்னா ..

நாத்திகத்தில் ஏது நீதி ,நியாயம் ...அப்படி ஒரு கான்செப்ட் இல்லை அப்படின்னு சொல்வீங்களா....இல்லை நாத்திகத்தில் ஞான போதனைகள் இருக்கா..

தருமி said...

//நீங்கள் உங்களுக்கு தேவையான வற்றை மட்டும் நாம்புவதுபோலவா//

smart,
வாய் புளித்ததோ .. மாங்காய் புளித்ததோ??!!

வால்பையன் said...

//நாத்திகத்தில் ஏது நீதி ,நியாயம் ...அப்படி ஒரு கான்செப்ட் இல்லை அப்படின்னு சொல்வீங்களா....இல்லை நாத்திகத்தில் ஞான போதனைகள் இருக்கா.. //


யார் என்ன சொன்னாலும் அதன் உண்மை தன்மையை ஆராய்ந்து அதிகபட்ச சாத்தியகூறுகள் இருக்கான்னு பார்த்து மட்டும் நம்பு என்பதே நாத்திகம், இந்த விசயத்தில் கருத்து ஒற்றுமை இருந்தாலும், அதன் சாத்தியகூறுகளை ஆராய்கையில் எங்களுக்குள் கருத்து விவாதம் நடக்கும், எங்களுக்கு உண்டான ஒரே ஞான”போதை”யே யார் சொன்னாலும் நம்பாதே என்பது தான்!

தருமி said...

சாமுவேல்,

//நாத்திகத்தில் ஞான போதனைகள் இருக்கா..//

ஒரு "நல்ல" கிறித்துவர் நீங்கள். 'ஞான போதனை'கள் (catechism!!) இருந்தால்தான் ஒருவனால் நீதி, நியாயம் பார்க்க முடியும் அப்டின்ற உங்கள் கட்டமைப்பிலிருந்து வெளியே வாருங்கள்.ஞான போதனைகளே தேவையில்லை; மனித போதனைகளே போதும்.

ngs said...

அன்புள்ள தருமி அவர்களுக்கு

என்னக்கு நாத்திகத்தின் முழு அர்த்தம புரியவில்லை ,நாத்திகம் என்றால் என்ன ?
எதுவெல்லாம் நாத்திகம் ,நாத்திகர்கள் யாரையும் பின்பற்ற வில்லை? இதற்க்கு கொஞ்சம் பதில் தருமாறு கேட்டு கொள்ளகிறேன் ?

தருமி said...

ngs,
out of syllabus - அப்டின்னு சொல்லலாம்னு நினச்சேன். இருந்தாலும் ...

"படிச்சி" நிற்பது ஆத்திகம்.
யோசிச்சி நிற்பது நாத்திகம்.

ngs said...

எந்த பாமரன் படுச்சு கடவுள் நம்பிக்கை பெற்றான் ?

அப்படி யோசிச்சு நிற்பது என்று ஆகிவிட்டால் உங்களுக்கு சரி என்பது என்னக்கு தவறு எனப்படும் .

சாமுவேல் | Samuel said...

//மனித போதனைகளே போதும்..... ///

அப்படியா ? நல்ல விஷயங்களை மனித போதனை வழியா மட்டுமா தான் கேட்கணுமா ? ஞான போதனை வழியா கேட்டா அது தப்பா ஆகி விடுமா ..?

மனித போதனை கேட்க..எங்கு செல்ல வேண்டும்...எந்த புத்தகம் படிக்க வேண்டும்....அந்த மனிதனுக்கு ..அந்த புத்தகத்துக்கு ...அந்த நல்ல போதனை எப்படி வந்தது..பரிணாம வளர்ச்சியில் இந்த போதனையும் வந்திட்டா ? டார்வின் இதை பத்தி சொல்லி இருக்காரா?

தருமி said...

Diwakar சொன்னது ...

அடக் கொடுமையே, என்னுடைய பின்னூட்டத்தில் எனது ஆதங்கத்தை சொல்லி இருந்தேன். அது உங்களுக்குடைய ஆதங்கமாகவும் இருந்ததால் எடுத்து எழுதினீர்கள். இப்போ உங்களை திரும்பச் சொல்லி பெரும் விவாதமாக இருக்கிறதே?

எனக்கும் ஒரு கடவுள் (மத கான்செப்ட் இல்லை, எந்த ஒரு மதத்திலிருந்தும் எனக்கு பிடித்த கான்செப்டை எடுத்துக்கொள்வேன், இறை மறுப்பிலிருந்து கூட) என்ற ஒரு கான்செப்ட் இருக்கிறது. உங்களுடன் உரையாட
(விவாதிக்க இல்லை, உரையாட மட்டுமே. ஏனெனில் எனக்கு எந்த ஒரு விவாதத்திலும் நம்பிக்கை இல்லை. அதுவும் இல்லாமல் எனக்கு எனது கருத்தின் மேலும் முழு நம்பிக்கை இல்லை)
தயார். ஆனால் அது மினஞ்சலில் மட்டும்தான் என்னால் முடியும். அலுவலகத்தில் எனக்கு blogspot இல் பின்னூட்டம் இட அனுமதி இல்லை.

ஆனால் இதில் உங்களுக்கு ஆர்வம் இருக்கிறதா என்று தெரியவில்லை.

வால்பையன் said...

//எந்த பாமரன் படுச்சு கடவுள் நம்பிக்கை பெற்றான் ?//

குழந்தைக்கு கடவுள் நம்பிக்கையை சொல்லி கொடுக்காமல் வளர்ப்பீர்களேயானால் நான் உங்களுக்கு உண்மையான மனிதர் என பாராட்டுவிழா நடத்துவேன்!

தருமி said...

ngs, samuel,

சாமிகளா!
ஏன் இப்படியெல்லாம் கேள்வி கேக்குறீங்க? சும்மா ஏதாவது கேள்வி கேட்கணும்னு கேக்குறீங்கள்?

//எந்த பாமரன் படுச்சு கடவுள் நம்பிக்கை பெற்றான் ?//

நீங்க வாசிச்சீங்க .. உங்க, எங்க தாத்தாமாரு நாலுபேரு சொன்னதை வச்சி நம்பிக்கை.
இப்படியெல்லாமா ஒரு கேள்வி?! 'படிச்சி' அப்டின்னா என்ன மடக்குறதுக்கு ஒரு பாமரனைப்பத்தி ஒரு கேள்வியா? கடவுளே !!

//உங்களுக்கு சரி என்பது என்னக்கு தவறு எனப்படும் //

அதுனாலதான் நாத்திகர்கள் ஒவ்வொருவரும் ஒவ்வொரு மாதிரி ...

ஏங்க சாமுவேல்,

மனித போதனைக்கும் மத போதனைக்கும் வித்தியாசம் தெரியாதா? கடவுளே !!

மனித போதனை மனித நேயம் மட்டும் பேசும்.

மத போதனை --
--ஞாயிற்றுக் கிழமை எங்கிட்ட வா; இல்ல .. 5 தடவை என்னைத் தொழு.
--என்ன மட்டுமே சாமின்னு சொல்லு; உனக்கு வேற எதுவும் வேண்டாம்.வேற சாமிட்ட போனால் வெட்டிப்போட்டுருவேன்!
--சொல்றதைக் கேட்டா "அது .. இது .. " எல்லாம் தர்ரேன்; இல்லாட்டி தீயில போட்டு வறுத்தெடுப்பேன்.

இதுல எது வேணும்னு நான் ஒரு முடிவு வச்சிருக்கேன். சரியா?

தருமி said...

திவாகர்,

நல்ல கேள்வி நாலு வந்தா நாலுபேத்துக்கு நல்லதுதானே. மயிலிலே தொடர்பு கொள்ளுங்கள்.பிரச்சனை இல்லை.

சாமுவேல் | Samuel said...

//மத போதனை --
--ஞாயிற்றுக் கிழமை எங்கிட்ட வா; இல்ல .. 5 தடவை என்னைத் தொழு.
--என்ன மட்டுமே சாமின்னு சொல்லு; உனக்கு வேற எதுவும் வேண்டாம்.வேற சாமிட்ட போனால் வெட்டிப்போட்டுருவேன்!
--சொல்றதைக் கேட்டா "அது .. இது .. " எல்லாம் தர்ரேன்; இல்லாட்டி தீயில போட்டு வறுத்தெடுப்பேன். ///

மத போதனை ...நறுக்குன்னு நாலு வரியில் உங்க வசதிக்கு ஏத்த மாதிரி எழுதிடீங்க.சரி ..
....அப்படின்னு போட்ட்ருகீங்க ...நான் அமைதியா, அஹிம்சை முறையில் கேள்வி கேட்டா டென்ஷன் ஆகரீங்க ...சரி சார் ...நீங்க கொடுத்த choice பார்த்தா ...மனித நேயத்துக்கும் ...மத போதனைக்கும் ..மதத்திற்கும் சம்பந்தமே இல்லை என்று ...சொல்ல முயற்சிகிற மாதிரி தெரியுது.

சாமுவேல் | Samuel said...

<.கேள்விகள் கேட்பதன்றி வேறொன்றும் அறியேன், வலைஞர்களே!>.............அப்படின்னு போட்ட்ருகீங்க

பழைய பின்னூட்டத்தில் கோப்பி பேஸ்ட் (copy-paste) தவரிருச்சு

வால்பையன் said...

//நீங்க கொடுத்த choice பார்த்தா ...மனித நேயத்துக்கும் ...மத போதனைக்கும் ..மதத்திற்கும் சம்பந்தமே இல்லை என்று ...சொல்ல முயற்சிகிற மாதிரி தெரியுது. //


மதத்தின் ஆரம்பபுள்ளி மனித நேயமாக தான் இருந்தது! பின்னாளில் பிற மதத்தவர்கள் எதிரிகளாக பார்க்கப்பட்டார்கள், இரண்டாயிரம் வருடங்களுக்கு முன்னரே சமணர்கள் கழுவிலேற்றி கொல்லப்பட்டது ஏன்?

இஸ்லாமியர்கள், இஸ்லாம் அல்லாதாவர்களை காபீர் என்று பொது பெயர் வைத்தும், குரானில் மறைமுகமாக காபீர்கள் சாத்தானின் ஆட்கள் என சொல்லப்பட்டதும் ஏன்?

பிறகு எங்கிருந்து வரும் மனிதநேயம்!?

தருமி said...

//மத போதனை ...நறுக்குன்னு நாலு வரியில்..//

அய்யோடா ... அது என் வசதி இல்லைங்க. உங்க விசுவாச பத்துக் கட்டளைகளில் எதுங்க முதல் கட்டளை? //என்ன மட்டுமே சாமின்னு சொல்லு; உனக்கு வேற எதுவும் வேண்டாம்.வேற சாமிட்ட போனால் வெட்டிப்போட்டுருவேன்!//
இதுதானே அது?

நரகம் மோட்சம் இல்லாம உங்க ஆப்ரஹாமிய மதங்கள் இருக்கா?

//ஞான போதனை வழியா கேட்டா அது தப்பா ஆகி விடுமா ..?//

ஆமா ... ஏன்னா ..
அடுத்த மதக்காரர்கள் எல்லோரையும் அஞ்ஞானிகள் அப்டின்னு உங்க மதத்தில் போன பத்து பதினஞ்சு வருசம் வரை சொன்னதுண்டான்னு கேட்டுப்பாருங்க...

//அஹிம்சை முறையில் கேள்வி கேட்டா டென்ஷன் ஆகரீங்க //

வாசிச்சா அப்டின்னு கொடுத்ததும் பாமரன் அப்டின்னு ஒரு கேள்வி கேக்குறது பயங்கர ஹிம்சைங்க .. ஏன்னா புரிஞ்சிக்காம கேக்குற கேள்வி அது.

தருமி said...

//பழைய பின்னூட்டத்தில் கோப்பி பேஸ்ட் (copy-paste) தவரிருச்சு//

புரியலை. நோட்ஸ் போடுங்க !!

சாமுவேல் | Samuel said...

நீங்க முதல் கட்டளையை எடுத்தது முன்னாடியே நன்றாக புரிந்தது....நான் உங்க வசதிக்கு ஏத்த மாதிரி எடுதுக்ரீங்கனு சொன்னது ..
மீத ஒன்பது கட்டளைகளை ....மனித நேயத்திற்கும் அதற்கும் சம்பந்தம் இல்லை என்று நீங்கள் சொல்ல முயற்சிப்பது தான் .....

தருமி said...

//முன்னாடியே நன்றாக புரிந்தது....
அப்பாடா ..

மீத ஒன்பது கட்டளைகளை ....மனித நேயத்திற்கும் அதற்கும் சம்பந்தம் இல்லை என்று நீங்கள் சொல்ல முயற்சிப்பது தான் //

முதல் மூன்று கட்டளைகளைத் தவிர மற்ற கட்டளைகளைச் சொல்ல பெரிய சாமி ஏதும் தேவையான்னு யோசிச்சதே இல்லையா.. :(

அதெல்லாம் தான் மனித நேயம்னு 'நாங்க' சொல்றது!

சாமுவேல் | Samuel said...

// //பெரிய சாமி ஏதும் தேவையான்னு யோசிச்சதே இல்லையா..... ///

"விபச்சாரம் செய்யா திருப்பாயாக ...." அப்படின்னு வேதத்தில் இருக்கு....
இப்ப பரவலா இருக்கும் மனித போதனை விபச்சாரத்தை அரசு அனுமதிகனும்னு சொல்றாங்க....எனக்கு வேதம் சொல்றது சரின்னு கண்ணை மூடிட்டு நம்பினா, எனக்கு நல்லது ....என்னை நல்வழி படுத்துது....

தருமி said...

என்னுடைய கேள்விகள் இதோ அனைவருக்கும் பொதுவானதே,

தொடங்குமுன் நான் ஆத்திகம், நாத்திகம் என்ற சொற்களை பயன்படுத்த விரும்பவில்லை. அது தவறான பொருளில் கையாளப்படுகிறது. நான் இறை நம்பிக்கை அற்றவனாக இருந்தால், இறை நம்பிக்கையாளர்கள் எனக்கு நாத்திகர்களே. captalism என்பதை முதலாளித்துவம் என்று மொழி பெயர்த்து இப்போது பயன்படுத்துவதைப் போல.

இறை நம்பிக்கையாளர்களுக்கு.

1 இறைவன் உண்மை என்று சொல்கிறீர்களா? இல்லை நம்பிக்கை என்று சொல்கிறீர்களா?

2 நம்பிக்கை என்று சொன்னால் பெரிதாக பேச எதுவும் இருக்கவில்லை. சொல்ல ஒன்றே ஒன்றுதான் இருக்கிறது, உங்கள் நம்பிக்கைகளை உங்களிடம் வைத்துக்கொள்ளுங்கள் மற்றவரிடம் பேச எதுவும் இல்லை. உங்கள் நம்பிக்கைகளை பகிர்ந்து கொள்ளலாம் அதை மற்றவர் ஏற்றுக்கொள்ளவேண்டும் என்று கருதாதீர்கள். அவர்களுக்கு அவர்கள் நம்பிக்கை. அது இல்லை என்றோ வேறு ஒரு கடவுள் என்றோ.

3 மேலும் ஒன்று நம்பிக்கை என்று வந்த பின் அதை எப்போதும் ஐயப்பட்டுக்கொண்டே இருக்க வேண்டும் இல்லை என்றால் அது தேங்கி நாறிவிடும். இது புனித நூல்களானாலும் சரி கடவுளானாலும் சரி. ஐயப்படுவதை நிறுத்திவிட்டால் அது உங்கள் நம்பிக்கையை உண்மையாக கருதுவதற்கு சமம் ஆனால் அது உண்மையாக மாறிவிடாது அதுவும் உங்கள் நம்பிக்கைதான்.

4 உண்மை என்று சொன்னால் நீங்கள் அதை நிருபிக்கவேண்டும் நமது ஐம்புலன்களுக்கு உட்பட்டு, ஆறாவது புலனின் உதவியுடன் எதையுமே உங்களால் நிரூபிக்க முடியாது. வாதிக்க / உரையாட மட்டுமே முடியும் எந்த ஒரு உண்மையும் தனிப்பட்ட உங்களுக்கானதாகவே (அதாவது கடவுளை மனதில் தரிசித்தேன் என்றால்) இருக்கும் அது மற்றவருக்கு கிடையாது. அவ்வாறு அடைந்தவர்கள் அல்லது அடைந்ததாக கருதியவர்கள் இதை எழுத்தில் வடிக்க முயன்றனர் அதுவே இன்றைய புனித நூல்கள். அதில் அவர்கள் குறிப்பிட்டுள்ளது நான் மகிழ்ச்சி அடைந்தேன், வலித்தது என்று எழுதி இருப்பதெல்லாம் சொற்கள் மட்டுமே ஏனெனில் மன அனுபவங்களை எவ்வாறு உங்களால் சொற்களில் வடிக்க முடியும்? அது எந்த ஒரு மொழியிலும் இல்லை.

5 அவ்வாறு எழுதியதை ஒரே உண்மை எக்காலத்திற்கும் என்றெல்லாம் கூறுவது ஒரே மிகப் பெரிய நம்பிக்கையே தவிர வேறு எதுவும் இல்லை. மேலும் உண்மை என்பது ஒன்றாக இருக்க வேண்டிய எந்த அவசியமும் இல்லை. அதே போல் ஒரே ஒரு வழிதான் இருக்கவேண்டும் என்ற ஒரு அவசியமும் இல்லை. அதனுடைய முடிவும் ஒன்றாக இருக்க வேண்டிய எந்த அவசியமும் இல்லை. மேலும் கடவுள்களுக்கு உள்ளேயும் (இருந்தால்) நாந்தான் உண்மையான கடவுள் என்ற போட்டி இருக்கக்கூடும் (சண்டையும் இருக்கலாம்!), அதுதான் நமக்குத் தெரியாதே. இப்போது இல்லையா நாங்கள்தான் உண்மையான கம்யுனிஸ்ட், நாங்கள் தான் உண்மையான பூர்வகுடிகள், நாங்கள்தான் உண்மையான பகுத்தறிவாளர்கள், நாங்கள்தான் உண்மையான ஹிந்துக்கள், நாங்கள்தான் உண்மையான கிருத்துவர்கள், நாங்கள்தான் உண்மையான இஸ்லாமியர்கள், ...

6 மேலும் முரண்பாடுகள் அற்ற நூல் என்று எதுவுமே கிடையாது, அதே போல் எப்போதுமே நன்மை மட்டுமே பயக்கும் ஒரு செயல் கிடையாது, இன்னும் சொல்லப்போனால் மனிதருக்கு மனிதர் நன்மை தீமை என்ற வரையறையே மாறுபடும்.

7 எப்போதாவது ஒரே சமயத்தை (எந்த சமயமாக வேண்டுமானாலும் இருக்கலாம்) சேர்ந்தவர்கள் கடவுளைப் பற்றி வரையறையை மற்றவரிடம் கேட்டு இருக்கிறீர்களா? கேளுங்கள் கடைசியில் ஒவ்வொருவருக்கும் ஒவ்வொரு கடவுள் (அதே பெயரில் முருகனோ, விஷ்ணுவோ, ஏசுவோ, பிதாவோ, அல்லாவோ) இருப்பார். அதனால் நான் சொல்ல வருவது உலகில் எத்தனை இறை நம்பிக்கையாளர்கள் இருக்கிறார்களோ அத்தனை கடவுள்கள் இருக்கிறார்கள் இருப்பர்.
.............தொடரும் அடுத்த பின்னூட்டத்தில்.

குறிப்பு : இங்கு எடுத்துக்காட்டாக சில குறிப்பிட்டுள்ளேன் அவற்றைப்பற்றிய உரையாடல் இங்கு வேண்டாம். அதை வேண்டுமானால் தனியாக செய்து கொள்ளலாம். பதிவின் நோக்கம் இறை நம்பிக்கை / இறை மறுப்பு பற்றி மட்டுமே.

நன்றி.

நான் இன்னும் எந்த திரட்டியிலும் என்னை இணைத்துக்கொள்ளவில்லை எவருக்காவது எனது எழுத்தில் ஆர்வம் இருந்தால் பார்வை இட

http://diwakarnagarajan.wordpress.com/

தருமி,

இதையும் இதற்கு எனக்கு ஒத்துக்கொள்ளக்கூடிய பதில் ஏதாவது வந்தால் எனது பதிவில் ஏற்றிக்கொள்ள உங்களது மற்றும் எழுதியவரது அனுமதியையும் வேண்டுகிறேன்.

நன்றி
-திவாகர்

வால்பையன் said...

//"விபச்சாரம் செய்யா திருப்பாயாக ...." அப்படின்னு வேதத்தில் இருக்கு....//


விபச்சாரம் நீ செய்யா திருப்பாயாக, அதே நேரம் அடுத்தவர் தேவையில் மூக்கை நுழைக்காதிருப்பாயாகன்னு இருந்திருக்கனும் பைபிளில், மாத்தி எழுதிட்டாங்க!

தருமி said...

திவாகர் சொல்கிறார்....

இறை மறுப்பாளர்களுக்கு

1 ஒரு பொருள் இல்லை என்றால் அதை நிரூபிக்க முடியாதுதான் (திட, திரவ, வாயு, ஒளி, ஒலி நிலைகளில்), ஆனால் அதை உணர்ச்சியுடன் (மனத்துடன்) தொடர்புபடுத்தும் போது அதை உங்களால் நிரூபிக்க இயலாது என்பதை மறந்து விடுகிறீர்கள். அது இருக்க முடியாது என்று சொன்னால் நீங்கள் மகிழ்ச்சி, துயரம் போன்ற மனம் தொடர்புடைய எந்த ஒன்றையும் நிரூபிக்க இயலாது. எனக்கு மகிழ்ச்சியாக இருந்தது என்று சொல்ல முடியும் ஆனால் நம் முன் உள்ளவருக்கு அதைப்பற்றிய எந்த அறிமுகமும் (மனத்தால்) இல்லாத போது அவர் அதை உணர முடியுமா என்ன? இங்கே சித்தார்த்தருக்கு நடந்தது நினைவுக்கு வருகிறது. எந்த துயரத்தையும் அறிந்திராத அவர் துயரம் அவரைத் தாக்கியபோது என்ன செய்வது என்ற ஒரு கையறு நிலையிலேயே ஞானம் தேடி அடைந்தார் என்று கூறப்படுகிறது. அப்போது அவரது தேரோட்டியின் நிலை என்ன? அவருக்கு புரியவைக்க முடியவில்லையே? புரிய வைத்திருந்தால் அவர் ஏன் தேடி அலையப்போகிறார்?

2 அதே போல் பொருள் இல்லை (கடவுள் பொருளாக, உயிராக, புலன்களுக்கு அகப்படும் ஏதாவதாக இருந்தால்) அதுதான் உண்மை என சொல்வதற்கு அனைத்து இடங்களிலும் தேடி கண்டடையாத பின்புதான் அதை சொல்ல முடியும். தேடிவிட்டீர்களா என்ன? எந்தனை இடங்கள் இருக்கிறது (கோள்கள், விண்மீன்கள், கருந்துளைகள்...) என்றே இன்னும் கண்டுபிடிக்க முடியவில்லையே? இல்லை என்றால் அது உங்களது 'நம்பிக்கை' மட்டுமே உண்மை இல்லை. அப்படி என்றால் இங்கு உரையாடுவது / விவாதிப்பது இரண்டு நம்பிக்கைகளே அல்லவா? இதில் என்ன நான் சரி அவர் தப்பு?


.......தொடரும்

தருமி said...

3 மூட நம்பிக்கைகளை (இதை நான் மற்றவரின் / விலங்குகளின் / தாவரங்களின் கொடுமைப்படுத்துதலை சொல்கிறேன், அதைத் தவிர நம்பிக்கை என்பது உண்மை அல்ல என்பதனால் அதுவே ஒரு முடத்தனம்தான்) சாடுகிறீர்கள் என்று கொண்டால் மிக நல்லதுதான். ஆனால் அதனுடன் சேர்த்து நீங்கள் அவர்களது தனிப்பட்ட நம்பிக்கைகளையும் கேள்வி கேட்கிறீர்களே? எடுத்துக்காட்டாக "எங்கே உனது கடவுளை எனக்கு நிருபித்துகாமி?" என்று யாரையும் தொந்தரவு செய்யாத போது அதை எதற்கு கேள்வி கேட்கிறீர்கள்? கேட்கவில்லை என்று சொல்லாதீர்கள் உங்களது பதிவுகளை ஒரு முறை திரும்பப் படியுங்கள்.

4 அடுத்தது இறை மறுப்பாளர்கள்தான் முன்னேற்றத்திற்கு உதவுகிறார்கள் என்ற ஒரு கட்டமைப்பு, இதில் இருவரும் இருக்கிறார்கள். சமூக மாறுதலுக்கு அவர்கள்தான் காரணம் என்றும் கூட சொல்ல முடியாதே, அதிலும் அவர்கள் பங்களிப்பு இருக்கிறதே? மொழி வளர்ச்சி, அறிவியல் வளர்ச்சி, பொருளாதார வளர்ச்சி, பாதுகாப்புத் துறை வளர்ச்சி, விவசாய வளர்ச்சி, கண்டுபிடிப்புகள் வளர்ச்சி இவை எல்லாம் சமூக வளர்ச்சிக்கு அல்லாமல் வேறு எதற்கு?

5 அடுத்தது இறை நம்பிக்கையாளர்களே நடந்த போர்களுக்கு, கொலைகளுக்கு காரணம் இவர்கள் மதத்தை காரணம் காட்டி இதை செய்தார்கள் என்று சொன்னால், இல்லை அது காரணம் இல்லை. மதப் (எந்த மதமானாலும் சரி) புத்தகத்தில் இல்லை என்று சொல்லவில்லை - இருக்கிறது, அதிலேயே அதற்கு மாற்றான நல்ல கருத்தும் இருக்கிறதே ஏன் இவர்கள் நல்லதை எடுக்காமல் கெட்டதை எடுத்தார்கள்? அது தனி மனித மனப்பான்மை அதை ஞாயப்படுத்துவதற்கு மதப் புத்தகம் அவ்வளவுதான். அது இல்லாமல் இருந்தால் வேறு எதையாவதைக்கொண்டு அதை ஞாயப்படுத்தி இருப்பார்கள் அவ்வளவுதான். இங்கு இறை மறுப்பாளர்களான மார்க்சிஸ்ட்கள் செய்ததை நினைத்துப்பாருங்கள் - அது என்ன மதப் புத்தகமா? இத்தனைக்கும் அது ஒரு உயர்ந்த நோக்கத்தோடு உருவாக்கப்பட்ட சித்தாந்தம். "ஏசு நரகத்திற்கான படிக்கட்டு நல்ல எண்ணங்களால் ஆனது" என்று சொன்னது நினைவுக்கு வருகிறது. அப்படி ஒரு புத்தகமோ வழியோ இல்லை என்றால் இறை நம்பிக்கையாளர்கள் மதப் புத்தகத்தையும் / இறை மறுப்பாளர்கள் ஒரு சித்தாந்த புத்தகத்தையும் எழுதி விடப்போகிறார்கள், எவ்வளவு நேரம் ஆகி விடப்போகிறது?

....தொடரும்

தருமி said...

6 நிறுவனப்பட்ட (இது organaized இஸ்லாம், கிருத்துவம் போலவோ அல்லது un -organized ஹிந்து மதம் போலவோ -- வேறு மாதிரி சொல்லவேண்டும் என்றால் குழுவாக சேரும் போது) இருக்கும் முரணியக்கத்தினால் வரும் பிரச்சினைகள் இவை. அதில் ஒவ்வொருவரும் தமக்கு பொருளாதார வசதி, சமூக மேன்மை,... நோக்கி செயல்படுகின்றனர்/பட்டனர். அதனால் ஒருவர் மேலேயும் ஒருவர் கிழேயும் போகும்படி ஆயிற்று, கொள்ளைகள் கொலைகள் மலிந்தன. இதே செயல்பாடுகள் இறை மறுப்பாளர்கள் ஒரு குழுவாக சேரும்போதும் இருக்கும். அதை களைய வேண்டாமா என்றால் கண்டிப்பாக களையத்தான் வேண்டும். அதற்கு இறை நம்பிக்கையாளர்களிடம் சண்டையிடக் கூடாது எடுத்துச் சொல்லவேண்டும். இங்கே அகங்காரம் (தமிழ்ச் சொல் என்ன?) ( இருவருக்கும் அவரவர் சொல்வது சரி என்று விடாப்பிடியான நம்பிக்கை) அப்புறம் என்ன நடக்கும். இருவரும் பேசுவது / பிரிவது திரும்ப பேசுவது பிரிவது அவ்வளவுதான்.

7 எல்லாவற்றையும் கணக்கில் கொள்ளும் நீங்கள் ஒருவரது உளவியல் தேவையை கருத்தில் கொள்ள மறுப்பதேன்?

மேலும் பேசலாம்.

குறிப்பு : இங்கு எடுத்துக்காட்டாக சில குறிப்பிட்டுள்ளேன் அவற்றைப்பற்றிய உரையாடல் இங்கு வேண்டாம். அதை வேண்டுமானால் தனியாக செய்து கொள்ளலாம். பதிவின் நோக்கம் இறை நம்பிக்கை / இறை மறுப்பு பற்றி மட்டுமே.

நன்றி.

நான் இன்னும் எந்த திரட்டியிலும் என்னை இணைத்துக்கொள்ளவில்லை எவருக்காவது எனது எழுத்தில் ஆர்வம் இருந்தால் பார்வை இட

http://diwakarnagarajan.wordpress.com/

தருமி,

இதையும் இதற்கு எனக்கு ஒத்துக்கொள்ளக்கூடிய பதில் ஏதாவது வந்தால் எனது பதிவில் ஏற்றிக்கொள்ள உங்களது மற்றும் எழுதியவரது அனுமதியையும் வேண்டுகிறேன்.

நன்றி
-திவாகர்

தருமி said...
This comment has been removed by the author.
M.S.E.R.K. said...

//அதுதான் உண்மை என சொல்வதற்கு அனைத்து இடங்களிலும் தேடி கண்டடையாத பின்புதான் அதை சொல்ல முடியும். தேடிவிட்டீர்களா என்ன? எந்தனை இடங்கள் இருக்கிறது (கோள்கள், விண்மீன்கள், கருந்துளைகள்...) என்றே இன்னும் கண்டுபிடிக்க முடியவில்லையே ?//

மெத்தசரி. இன்றுவரை இல்லை. ஒருவேளை நாளையே கண்டுபிடிக்கப்படலாம். அதனால் இங்குள்ள மதவாதிகள் (உங்களையும் சேர்த்து ) சொல்லும் பூமிக் கடவுள்கள் மட்டும் உண்மையா? நீங்கள் எந்தக் கடவுளை வணங்குகிறீர்கள்? மற்றக் கோள்களிலோ, விண்மீன்களிலோ, கருந்துளையிலோ வேறு விதமான கடவுள் இருந்தால், இருந்து அதுத்தான் உண்மை என்றுச் சொன்னால் ஒத்துக்கொள்வீர்களா ?
நாத்தீகர்கள் கடவுள் இல்லை என்று சொல்லுவது என்ன சுய லாபத்திற்க்கா? மதவாதிகளுக்கு வேண்டுமானால் பிழைப்பு நடக்கலாம். முதலில் மதங்களில் உள்ள அசிங்கங்களையும் அருவருப்புக்களையும் துடைத்துவிட்டு கடவுளுக்கு வக்காலத்து வாங்குங்கள்.
மதமுள்ள, கடவுள் உள்ள உலகத்தைவிட, மதமேஇல்லா, மனிதநேயமிக்க உலகமே சிறந்தது என்று தோன்றவில்லையா? அதை மண்டைக்காடுகளும், குஜராத்களும், ஈராக்கும், பாலஸ்தீனமும், செர்பியாவும், அயர்லாண்டும், நம்மவூரின் கேவலமான ஜாதிச் சண்டைகளும், முட்டாள்தனமான மூடநம்பிக்கைகளும் போலி மதவாதிகளும் உணர்த்தவில்லையா?
விஞ்ஞானம் நமக்கு ஒவ்வொன்றாக உரித்துக் காட்டிகொண்டுத்தான் வருகின்றது. அதுவரையில் நாம், நம்ம பூமியை விட்டு வைத்திருந்தால், அதே விஞ்ஞானம் இதுத்தான் கடவுள் என்று நிரூபித்தாலும் நிரூபிக்கும். அப்போது எல்லா நாத்தீகர்களும் கடவுளின் காலடியில் விழத் தயார். (இதை எல்லா நாத்தீகர்களின் வக்கீலாக சொல்லவில்லை. உண்மையிலேயே, அது உண்மைஎன்றால் ஒத்துக்கொள்ளத்தானே வேண்டும்)
அதுவரையில் இவ்வுலகம் நீடித்திருக்க கடவுள் இல்லாத உலகமே சிறந்தது.
எப்போதோ வரப்போவதாகச் சொல்லப்படும், இந்தநாள்வரை நிரூபிக்கப்படாத சொர்க்கம் நரகம் போன்றவற்றிக்காக இப்பொது நாம் வாழும் வாழ்கையை கடவுளின் பெயரால் அடித்துக்கொண்டு பாழாக்கிக்கொள்ளவேண்டுமா நண்பர்களே ?

இதையும் சென்றுப் பாருங்கள்

http://www.youtube.com/watch?v=kTZONIl546c

http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg

தருமி said...

diwakr சொன்னது ...

தருமி,
அவரது கருத்துக்கு பதில் அளித்து உள்ளேன், கிழே உள்ளது. உங்கள் முயற்சிக்கு எனது நன்றி.



M.S.E.R.K.
உங்களு பதிலுக்கு நன்றி,
எனது பதில்கள்.
நீங்கள்: மெத்தசரி. இன்றுவரை இல்லை. ஒருவேளை நாளையே கண்டுபிடிக்கப்படலாம்.
நான்: சரி.
நீங்கள்: அதனால் இங்குள்ள மதவாதிகள் (உங்களையும் சேர்த்து )
நான்: என்னுடைய இறை நம்பிக்கையாளர்களுக்கான கேள்விகளைப் பார்க்கவில்லை என்று எடுத்துக்கொள்கிறேன். இதைத்தவிர என்னைப்பற்றி எதுவும் தெரியாமல் என்னை மதவாதி என்று முத்திரை குத்தவேண்டாம். இல்லை என்னை எதிர்ப்பதற்கு உங்களுக்கு இது வசதியாக இருக்கிறது என்றால் எனக்கு ஒன்னும் பிரச்சினை இல்லை. எங்கே எதிர்ப்பது என்று தெரியாமல் இருப்பதற்கு ஒரு இலக்காவது உங்களுக்கு இருக்கும். வேண்டுமானால் நான் என்ன மதம், எந்த ஊர், என்ன சாதி மர்க்சிச்டா இலை முதலாளித்துவ கைக்கூலியா என்றும் அறிய முயற்சித்தீர்களானால் உங்களது எதிர்ப்பை இன்னும் குறிபார்க்க வசதியாக இருக்கும் :)
நீங்கள்: சொல்லும் பூமிக் கடவுள்கள் மட்டும் உண்மையா?
நான்: நான் எங்கே கடவுள் பூமிக்கடவுள் என்று சொன்னேன்? மேலே நான் குறிப்பிட்டவற்றுள் இதையும் செர்துக்கொண்டிருக்கிறீர்களா?
நீங்கள்: நீங்கள் எந்தக் கடவுளை வணங்குகிறீர்கள்? மற்றக் கோள்களிலோ, விண்மீன்களிலோ, கருந்துளையிலோ வேறு விதமான கடவுள் இருந்தால், இருந்து அதுத்தான் உண்மை என்றுச் சொன்னால் ஒத்துக்கொள்வீர்களா ?
நான்: மேலே நான் நம்பிக்கையாளர்களுக்கு என்று ஒரு கேள்வியில் நிறைய கடவுள்களும் இருக்கலாம் அவர்களுக்குள் சண்டையும் இருக்கலாம் என்றே குறிப்பிட்டு இருக்கிறேனே? இது என்னை வகைப்படுத்தும் மற்றொரு முயற்சியே அல்லவா? நான் ஏசு, அல்லா, முருகன், புத்தர், மகாவீரர் என்று யாரையாவது குறிப்பிட்டால் அவர்களை பற்றி (புத்தகத்திலிருந்து எடுத்து -- ஏனென்றால் அனைத்துக் கடவுள்களைப்பற்றிய புத்தகத்திலும் காலத்துக்கு ஒவ்வாத ஒன்றாவது இருக்குமே!) வசைபாடலாம் என்ற முயற்சியா? நான் பொதுவாகத்தானே பேசி இருக்கிறேன்? நீங்களும் பொதுவாக பேசலாமே?

நீங்கள்: நாத்தீகர்கள் கடவுள் இல்லை என்று சொல்லுவது என்ன சுய லாபத்திற்க்கா?
நான்: லாபம் என்பது பணத்தில் மட்டும் இருக்கவேண்டியது இல்லை. இதில் உங்கள் கருத்தை 4 பேர் ஏற்றுக்கொண்டால் அதில் அடையும் மன திருப்த்தியும் சேர்க்கலாம் என்பது எனது கருத்து (இதுதான் உங்களுக்கு என்று நான் சொல்லவில்லை இதைப்போல வேறு எதுவாகவும் இருக்கலாம், உங்கள் லாபம் என்ன என்று எனக்குத்தெரியாது)? இதையே மதத்தின் பெயரால் ஒரு தற்கொலை தாக்குதல் நடத்தும் ஒருவனும் சொல்லிவிட முடியுமே? அவனுக்கு என்ன லாபம்?
நீங்கள்: மதவாதிகளுக்கு வேண்டுமானால் பிழைப்பு நடக்கலாம்.
நான்: எனக்கு பிழைப்பு அதனால் நடக்கவில்லை. உங்களுக்கு மத / கடவுள் எதிர்ப்பினால் நடக்கிறதோ?
நீங்கள்: முதலில் மதங்களில் உள்ள அசிங்கங்களையும் அருவருப்புக்களையும் துடைத்துவிட்டு கடவுளுக்கு வக்காலத்து வாங்குங்கள்.
நான்: மதங்களில் உள்ள அழுக்குகளை துடைப்பதர்க்காகத்தான் பேசுகிறேன். நம்பிக்கையாளர்களிடம் உள்ள கேள்விகளைப்பாருங்கள். என்ன அதனுடன் சேர்த்து மறுப்பாளர்களின் அழுக்குகளையும் கேட்டிருக்கிறேன் அவ்வளவுதான். (இங்கு தருமியைப் பற்றி நான் குறிப்பிடவில்லை அதனால்தான் வேறுயாருடனும் பொது உரையாடலில் ஈடுபடாமல் அவருடைய பதிவில் மட்டுமே முயற்சித்து இருக்கிறேன்)
இல்லை நாம் இருவரும் மாறி மாறி "நீ உன்னைத் துடை" என்று பேசிக்கொண்டே இருக்கலாம், அழுக்கு அப்படியே இருக்கும்.

தொடரும்

தருமி said...

நீங்கள்: மதமுள்ள, கடவுள் உள்ள உலகத்தைவிட, மதமேஇல்லா, மனிதநேயமிக்க உலகமே சிறந்தது என்று தோன்றவில்லையா? அதை மண்டைக்காடுகளும், குஜராத்களும், ஈராக்கும், பாலஸ்தீனமும், செர்பியாவும், அயர்லாண்டும், நம்மவூரின் கேவலமான ஜாதிச் சண்டைகளும், முட்டாள்தனமான மூடநம்பிக்கைகளும் போலி மதவாதிகளும் உணர்த்தவில்லையா?
நான்: சரி இதைத்தான் நான் சொல்லி இருந்தேன், மனிதன் தன தவறுகளுக்கு உளவியலாக ஒரு காரணம் இருந்தால் மட்டுமே அமைதி அடைய முடியும். அதற்கு பெரும்பாலான எளியவருக்கு மதமும். கொஞ்சம் அறிவு மேல் நிலையில் உள்ளவருக்கு எதாவது ஒரு சித்தாந்த / தத்துவ புத்தகம் தேவையாக இருக்கிறது. மார்க்சிஸ்ட்கள் என்ன மதவாதிகளா? இல்லை அரசாங்கம் செய்யும் கொடுமைகளுக்கு (நமது அரசாங்கம் என்றில்லை எந்த அரசையும் எப்போதிருந்த அரசையும் எடுத்துக்கொள்ளுங்கள்) மதமா / கடவுளா காரணம். இல்லை அவர்களது உளவியலை சமனப்படுத்த மதமோ அல்லது சித்தாந்தமோ அல்லது சட்டமோ அல்லது தத்துவமோ அல்லது ஒரு பொருளாதாரக் காரணமோ அல்லது பழிவாங்கும் காரணமோ அவ்வளவுதான்.

நீங்கள்: விஞ்ஞானம் நமக்கு ஒவ்வொன்றாக உரித்துக் காட்டிகொண்டுத்தான் வருகின்றது.
நான்: ஆம். சரிதான் ஆனால் விஞ்ஞானம் எப்போதுமே முடிவடையமுடியாது அடைந்தாள் அது விஞ்ஞானமே இல்லை. எப்படி அணு என்று சொன்னார்கள் பின்பு ப்ரோடான் ஏலேக்ட்ரோன் நஐத்ரோன் பின்பு இன்னும் சிறிய துகள், அதன் பின்பு இப்போது கடவுள் துகள் அதன் பின்பு கடவுள் துகளுக்கு கிழே.... இதே போல் சூரிய மண்டலம், பால் வீதி, பின்பு வேறு கலக்சிகள் பின்பு கலக்சி கொத்துகள் பின்பு வேறு என்னவோ இப்படி போய்க்கொண்டே இருக்கும். இதை நீங்கள் எதில் வேண்டுமானாலும் சேர்த்துக்கொள்ளலாம். அனைத்தையும் கண்டுபிடித்து முடித்துவிட முடியுமா என்ன? இல்லை எதைப்பற்றிதான் முழுதாக கண்டுபிடித்து இருக்கிறது? அப்போது கடவுள் வேறு பரிணாமம் எடுப்பார், இன்னும் தெரியாததை வைத்து அவ்வளவுதான். சரி ஒரு சந்தேகம் எல்லாவற்றையும் கண்டுபிடித்து விட்டோம் என்று சொவது யார்? இதற்கு என்ன என்ன இருக்கிறது என்று தெரிந்த ஒரு ஆளாவது வேண்டுமே? !

தருமி said...

நீங்கள்: அதுவரையில் நாம், நம்ம பூமியை விட்டு வைத்திருந்தால், அதே விஞ்ஞானம் இதுத்தான் கடவுள் என்று நிரூபித்தாலும் நிரூபிக்கும்.
நான்: அதே விஞ்ஞானமே கூட பூமியின் அழிவிற்கு காரமாகவும் செய்யலாம். சொல்லப்போனால் மனிதர்கள் மதத்தின் பெயரால் / சித்தாந்தத்தின் பெயரால் / தத்துவத்தின் பெயரால் அவர்களை மட்டுமே அழித்துக் கொள்கின்றனர். ஆனால் விஞ்ஞானம் மனிதர்களை / விலங்குகளை / தாவரங்களை மட்டும் அழிப்பது இல்லையே உயிரில்லாத கடலை, நதியை, பூமியை, பூமியை சுற்றயுள்ள வெற்று வெளியை என்று எதையுமே விட்டு வைக்கவில்லையே?
நீங்கள்: அப்போது எல்லா நாத்தீகர்களும் கடவுளின் காலடியில் விழத் தயார். (இதை எல்லா நாத்தீகர்களின் வக்கீலாக சொல்லவில்லை. உண்மையிலேயே, அது உண்மைஎன்றால் ஒத்துக்கொள்ளத்தானே வேண்டும்)
நான்: நன்றி. உங்களை நாத்திக (எனது பார்வையில் இறைமறுப்பின்) மதவாதி இல்லை என்பதை இந்த ஒரு வரிதான் எனக்கு சொல்லியது. இதைத் தவிர்த்து நீங்கள் கூறியது எல்லாம் எனக்கு நீங்கள் ஒரு மிகச் சிறந்த நாத்திக மத நம்பிக்கையாளர் என்றே குறிப்பிட்டது.

நீங்கள் : அதுவரையில் இவ்வுலகம் நீடித்திருக்க கடவுள் இல்லாத உலகமே சிறந்தது.
நான்: அதாவது அதன் பின் கடவுளின் பெயரால் கொல்ல, கொள்ளையடிக்க, அடிமைப்படுத்த மாட்டார்கள். சரி கடவுளை விடுத்து சித்தாந்தத்தை / தத்துவத்தை வைத்து செய்யமாட்டார்களா என்ன? அடுத்து இல்லாத உலகமே சிறந்தது -- அதாவது உங்களது கருத்து சிறந்தது என்ற 'நம்பிக்கை' உங்களுக்கு. அந்த நிலையில் இருந்து கிழே இருப்பதாக நினைக்கும் என்னுடைய கருத்தை பற்றி உங்களது அறச் சீற்றத்தை காண்பித்து கேட்டு இருக்கிறீர்கள் அல்லவா? நன்றி. இதே நிலையிலிருந்துதான் நம்பிக்கையாளர்களும் உங்களைப் பார்கின்றனர் என்பதை உணர்ந்து உள்ளீர்களா? பிரச்சினை என்ன என்று இப்போது புரிந்து இருக்குமே? இதைத்தான் நான் சொல்லி இருந்தேன் "இங்கு உரையாடுவது / விவாதிப்பது இரண்டு நம்பிக்கைகளே அல்லவா? இதில் என்ன நான் சரி அவர் தப்பு?" என்று.

நீங்கள்: எப்போதோ வரப்போவதாகச் சொல்லப்படும், இந்தநாள்வரை நிரூபிக்கப்படாத சொர்க்கம் நரகம் போன்றவற்றிக்காக இப்பொது நாம் வாழும் வாழ்கையை கடவுளின் பெயரால் அடித்துக்கொண்டு பாழாக்கிக்கொள்ளவேண்டுமா நண்பர்களே ?
நான்: கண்டிப்பாக தேவை இல்லை. அத்துடன் சேர்த்து இல்லை (உங்களையோ மற்றவரையோ பாதிக்காத) எனது (அல்லது மற்றவரது) நம்பிக்கை தவறு என்றும் கட்டாயப் படுத்தாதீர்கள். அதை நான் தீர்மானித்து கொள்கிறேன்.
ஒரு எடுத்துக்காட்டாக ஒருவர் ஜோசியம் பார்க்கப் போகிறார் என்றார், அவரை ஜோசியர் கட்டாயப் படுத்தி பார்க்க வைக்காத வரையிலும், அவர் திருடி சென்று (அல்லது மற்றவரை எவ்வகையிலோ பாதித்து) பார்க்காத வரையிலும் அவரை கட்டாயப்படுத்தாதீர்கள் / இகழாதீர்கள். எப்படி நீங்கள் தண்ணி அடிக்காதீர்கள் என்றோ தம் அடிக்காதீர்கள் என்றோ கட்டாயப்படுத்த / இகழ முடியாதோ அதுபோல (உங்கள் மேல் உள்ள அக்கரையில் கண்டிப்பாக சொல்லலாம் கட்டாயப்படுத்தக் / இகழ கூடாது, அதே போல் அவரும் உங்களை கட்டாயப்படுத்த / இகழ எந்த உரிமையும் கிடையாது).
மேலும் இவ்வளவு பேர் கடவுள் என்று ஏன் பின்னால் செல்கிறார்கள் என்றால், அதற்கான தேவை அவர்களுக்கு இருக்கிறது. அதை ஒருவர் கண்டுபிடித்து மற்றவருக்கு சொல்லி அதை பின்பற்ற வைக்க முடியுமா என்ன? எங்கே சிங்கையில் ஒரு tractor கம்பெனி ஆரம்பிக்க முயற்சி செய்யுங்களேன். அதே போல் ஜப்பானில் சென்று grinder விற்க முயற்சி செய்யுங்களேன்? எதாவது ஒன்று அல்லது இரண்டு ஓடலாம். ஆனால் மொத்தத்தில் ஓடாது ஏன் அதற்கான தேவை அங்கு இல்லை. இங்கு கடவுளின் தேவை இருக்கிறது, உங்களுக்கு தேவை இல்லை என்றால் விட்டு விட்டு செல்லலாம் தேவை படுபவரிடம் வாங்காதே என்று சொல்ல என்ன உரிமை உங்களுக்கு.
அதை பயன்படுத்தி அடிமைப்படுத்துதலை, கொல்வதை, கொள்ளையடிப்பதை (பக்தர்களாக கொடுக்கும் காணிக்கையை சொல்ல வில்லை காணிக்கையை கட்டாயப் படுத்துதலை சொல்கிறேன் இல்லை அதைப் பயன்படுத்தி பொது நிலத்தையோ மற்றவர் நிலத்தையோ திருடுவதை சொல்கிறேன்) தடுக்க முயற்சி செய்யுங்கள். நீங்கள் இப்போது செய்வது இலக்கில்லாமல் வாள் வீசுவதைப்போல் உள்ளது.
தங்கள் கருத்துகளுக்கு நன்றி.

சாமுவேல் | Samuel said...

ஐயநிலையான காரணங்களை நம்பும் "நம்பிக்கை".

என்னுடைய பதிவு .... http://maduraitrichy.blogspot.com/2010/04/blog-post.html

M.S.E.R.K. said...

திரு திவாகர் அவர்களுக்கு,
உங்களை மதவாதி என்று கூறியதை திரும்பப் பெற்றுக்கொளுகிறேன்... நீங்கள் எந்தவகை என்றுத் தெரியாமல் நீங்களும் வெளிப்படையாக சொல்லவில்லை.
நான் கூற வந்ததெல்லாம் இதுத்தான். தற்கால உலகில், மதம் என்ற ஒன்றினால் மனித மேம்பாட்டுக்கும், ஒற்றுமைக்கும் தீங்குத்தானேத்தவிர, நன்மை என்பது தனிப்பட்ட விஷையமாக போய்விட்டது. அதுவும் பொருளாதார ரீதியாகவும், மனரீத்யாகவுமே.
உங்களை மார்சியவாதியாகவோ முதலாளித்துவ ஒத்தூதியாகவோ பார்க்க முற்படவில்லை. மனிதனாகவே பார்க்கிறேன். உங்களின் ஜாதியையோ மதத்தையோ நான் குறிப்பிடவோ,தெரிந்துக்கொள்ளவோ முற்படவில்லை. தேவையும் இல்லை.
மொத்தத்தில் ஒருவன் பாழும் கிணற்றில் விழ சென்றாலும், அது அவன் இஷ்டம். அவனைத் தடுக்காதே. உனக்கு அதற்கு உரிமை இல்லை என்று கூறுவதுப்போல் உள்ளது தங்களின் வாதம். அந்த வாதம் உங்களின் பார்வைக்கு நியாயம் என்றும் சொல்ல வருகிறீர்கள். அந்தக் கோணத்தில் பார்த்தால் நீங்கள் விவாதிப்பது நூறுக்கு நூறு சரி. மறுப்பேதும் இல்லை. Keep going.
இந்த கடவுள் மறுப்பு சமாச்சாரத்தால் எனக்கு பிழைப்பு நடக்கவில்லை மாறாக பிரச்சனைத்தான். நீங்களே பாருங்கள், எவ்வளவு படிக்க வேண்டி உள்ளது ! .
மற்றபடி இதுப்போன்ற எல்லாவற்றிக்கும் தர்க்கம் செய்தே தீருவதுப் போன்ற நீண்ட நெடிய விவாதத்திற்கு நான் லாயக்கானவன் இல்லை என்பது என் தாழ்மையான அபிப்ராயம்.
தவிர வெறும் காற்றில் கத்தியை வீசவில்லை என்பதில் திண்ணமாக இருக்கிறேன். வெட்டு ஒன்று .. துண்டு ரெண்டு : "மனிதத்துக்கு நன்மை தராத கடவுள் கோட்பாடு தேவை இல்லை. " (நான் சொன்னதில் தவறிருந்தால் கடவுளிடம் என்னை மன்னிக்கச் சொல்லி யாராவது பரிந்துரை செய்யக் கேட்டுக் கொள்ளுகிறேன்.) நன்றி. வணக்கம்.

தருமி said...

சாமுவேல்,
எங்கிருந்து அந்தக் குரங்கு ஹேம்லெட்டை டைப் செய்வதைப் படித்தீர்களோ! நல்ல கற்பனை.

நான் மத நம்பிக்கையிழந்தவன். உங்களிடம் மதங்களைப் பற்றிப்
பேசும்போது 'கொஞ்சமாவது' மதங்களைப் பற்றிய விவரங்கள் சிலவற்றை அறிந்த பிறகு பேசுதலே நியாயம். சில சறுக்கல்கள் இருந்திருக்கலாம்; ஆனால் பொதுவாக கொஞ்சமாவது தெரிந்ததில்தான் கேள்விகள் கேட்க முடியும்; இல்லையா?

நீங்களும் அதுபோல் டார்வினின் பரிணாமம், அதன்பின் அக்கொள்கையின் பரிணாமம் பற்றி 'சிறிதாவது' தெரிந்துகொண்டு கேள்விகள் கேட்க ஆரம்பித்தால்தான் பதில்கள் சொல்ல முடியும். இல்லாவிட்டால் வெறுமனே குரங்கு விளையாட்டுதான்.

விலங்கியல் இளங்கலை மாணவருக்குரிய ஒரு பரிணாமப் புத்தகத்தை மேலாகவாவது வாசித்து விட்டு அடுத்த கேள்வி எழுப்புங்களேன் -- இருவருக்கும் நல்லது.

சாமுவேல் | Samuel said...

//விலங்கியல் இளங்கலை மாணவருக்குரிய ஒரு பரிணாமப் புத்தகத்தை மேலாகவாவது வாசித்து விட்டு அடுத்த கேள்வி எழுப்புங்களேன் -- இருவருக்கும் நல்லது. ...///

தருமி ஐயா அவர்களே...

இந்த பதிவையும் கொஞ்சம் பாருங்கள் .
http://valpaiyan.blogspot.com/2010/02/blog-post_26.html

...நண்பர் சொல்றார் ...தமிழ் மொழி..திருவள்ளுவர் காலத்தில் இருந்து தற்போதைய காலத்தில் வேறு மாதிரி மாறினது....பெரிய கணினி போட்டி ...எப்படி இப்போ சட்டை பையில் போடுவது மாதிரி மாறியது ...இதெல்லாம் "பரிணாமம்" அப்படின்னு சொல்றார்....

அங்கு உங்களுடைய பொன்னான பின்னூட்டம் --------------- "நல்ல ஆரம்பத்துடன் வந்துள்ளீர்கள்.வாழ்த்துக்கள்" .

இப்ப சொல்லுங்க எந்த விலங்கியல் இளங்கலை புத்தகத்தில் இந்த மாதிரி பரிணாம கருத்துக்கள் இருக்குனு....


நான் பரிணாமம் பத்தி முதல் முறையாக ..உண்மையிலேயே கொஞ்சம் பிரபலமான... evolutionary biologist பலரால் உபயோகம் பண்ணப்படும், ஒரு theorem எடுத்து எழுதினால்...அதுவும் சுட்டி,படம் எல்லாத்தையும் கொடுத்து எழுதினால் .....நீங்க கற்பனை பண்றீங்க, போய் மறுக்கா கல்லூரி படிப்பு படிச்சிட்டு எழுதுங்கள் என்று சொல்றீங்க.... ஏன் ப்ரோபோசர், நாத்திக மாணவர்கள் மேல உங்களுக்கு இவ்வளவு பாசம்....மத நம்பிக்கை உள்ளவர்கள் மீது இவ்வளவு வெறுப்பு..

சாமுவேல் | Samuel said...

முக்கியமாக நான் என்னுடைய சுட்டியை இங்கு கொடுத்ததற்கு காரணம்....மேலே திவாகர் எழுதிய கருத்தில் நான் புரிந்து கொண்டது ..கடவுள் கிடையாது என்பது தான் ஆணித்தரமான உண்மை என்று நீங்கள் (மத வெறுப்பாளர்கள்) சொல்வதும் ஒரு "நம்பிக்கையில்" தான்....

நான் எழுதிய பதிவும் அதற்க்கு ஒட்டிய கருத்தாக எனக்கு தோன்றியது ...அதனால் தான் இங்கு கொடுத்தேன்..அதை தான் "ஐயநிலையான காரணங்களை நம்பும் "நம்பிக்கை". ..." என்று எழுதினேன்" ... இதை நீங்கள் மறுக்கவோ, அதை பற்றின விளக்கத்தை கொடுத்தாலோ கேட்க ஆவலாக இருக்கேன்....

நான் எழுதிய theorem கற்பனை என்று உங்களுக்கு தோன்றினால்... நிச்சயமாக இல்லை என்று மறுக்கா சொல்லிக்கிறேன்...

வால்பையன் said...

//...நண்பர் சொல்றார் ...தமிழ் மொழி..திருவள்ளுவர் காலத்தில் இருந்து தற்போதைய காலத்தில் வேறு மாதிரி மாறினது....பெரிய கணினி போட்டி ...எப்படி இப்போ சட்டை பையில் போடுவது மாதிரி மாறியது ...இதெல்லாம் "பரிணாமம்" அப்படின்னு சொல்றார்....//

உள்ளது சிறத்தல் என்பதை எளிமையாக விளக்க அந்த உதாரணங்கள், உங்களை போல் படித்தவர்கள் நேரடியாக விசயத்துக்கு செல்லலாம்! நாங்கள் கைநாட்டு கேஸ், புரியம்படி சொன்னால் தான் புரியும்! அதை தான் நானும் கேட்டு செய்திருக்கிறேன்!, உங்களுக்கு பரிணாமம் பற்றி நிறைய தெரியுமென்றால் சொன்னால் கேட்டுகுவேன்!


உங்களுடய கருத்தில் அவருக்கு இருக்கும் மாற்று கருத்து குரங்கிலிருந்து மனிதன் வந்தான் என்பதே! இரண்டுக்கும் பொதுவான ஒரு மூதாதையர் உண்டு, மேலும் உங்களுக்கு நிறைய விசயம் தெரிந்திருப்பதால் உங்களிடமிருந்து தெரிந்து கொள்ள அவ்வாறு சொல்லிருப்பார்!

சொல்லி கொடுங்க ப்ளீஸ்!

தருமி said...

//தருமி ஐயா அவர்களே...//புதிய அதீத மரியாதை.

//அங்கு உங்களுடைய பொன்னான பின்னூட்டம் //
//மறுக்கா கல்லூரி படிப்பு படிச்சிட்டு எழுதுங்கள் என்று சொல்றீங்க.... ஏன் ப்ரோபோசர், //

மரியாதை மிக் அதிகமாக இருக்கிறது.

இதுவரை எழுதிய முறையில் எழுதுவதாயிருந்தால் இங்கே எழுதுங்கள். இந்த "மரியாதை"தான் கொடுக்கத் தெரியுமென்றால் இங்கே அதற்கு இடமில்லை.

take your decision.

தருமி said...

//கொஞ்சம் பிரபலமான... evolutionary biologist பலரால் உபயோகம் பண்ணப்படும், ஒரு theorem எடுத்து எழுதினால்...அதுவும் சுட்டி,படம் எல்லாத்தையும் கொடுத்து எழுதினால் ..//

எங்கேயிருந்து இந்த சுட்டி? ஏனெனில் பரிணாமத்தின் முதல் அடிச்சுவடுகள் கூட தெரிந்தவர் யாரும் இப்படி எழுதியிருக்க முடியாது.

shriramar said...

சார், இன்னும் பாக்கி இருக்கிற ஒரு மதத்த பத்தி எப்போ ஆரம்பிக்க போறீங்க? சீக்கிரம்...- காட்டான்.

www.bogy.in said...

தமிழர்கள் அனைவருக்கும் தமிழ் புத்தாண்டு வாழ்த்துக்கள்

இந்த ஆண்டு உங்கள் வாழ்வில் எல்லையில்லா மகிழ்ச்சியும், நோயற்ற வாழ்வும், குறைவற்ற செல்வமும், நீண்ட ஆயுளும் மற்றும் அனைத்து நலங்களும், வளங்களும் பெற்று வாழ வாழ்த்துகிறோம்.

அன்புடன்
www.bogy.in

மிரட்டல் said...

shriramar said...
சார், இன்னும் பாக்கி இருக்கிற ஒரு மதத்த பத்தி எப்போ ஆரம்பிக்க போறீங்க? சீக்கிரம்...- காட்டான்.

புதுசா வேறு ஏதாவது மதம் கண்டுபிடித்துவிட்டார்களா என்ன?

The Analyst said...

:)

94zoo42 said...

dear sir nice to meet u through blog

people think that samy and themselves were far apart, so that they need mediator to talk... because many religions conclude some of normal humanly activity as sin so because of guilty feeling at times of problem they seek mediator to talk... so ennudaya thalvaana karuthu enna vendral namma nallavana kettavana enkirathu secondary ya irrukattum kadavulnu oruvar irrukirar endral num naamaka pesukira mana pakkuvam veendumm vaalmiki poola iintha mana nilai vanthal pothum intha pirachanaiyil sikkubavarkal perunballum not villagers but educated peoples , high class peoples and nature rai yekapokamaka aandukoolum manam ulla varkal than


villagers malai illai endral vaanathai parthu vaanankukiran illai athika patchamaka kaluthai kalyanam vatchi sapadu podukiran

but high class people at times of software veelchi they went for some poojai, manthram, samiyar, madam, yenthram,,



but peoples like persa know all are common in nature so at time of problem he keep quite in thiyana mode (talking to god)as like hybernation to seek way for better life.

Post a Comment