Tuesday, June 16, 2009

317. கடவுள் என்றொரு மாயை ... 7

*

தொடர்புடைய ஏனைய பதிவுகள்:


298. கடவுள் என்றொரு மாயை ... 1
300. கடவுள் என்றொரு மாயை ... 2
303. கடவுள் என்றொரு மாயை ... 3
305. கடவுள் என்றொரு மாயை ... 4
306. கடவுள் என்றொரு மாயை ... 5
309. கடவுள் என்றொரு மாயை ... 6
317. கடவுள் என்றொரு மாயை ... 7
330. கடவுள் என்றொரு மாயை ... 8
339. கடவுள் என்றொரு மாயை ... 9
344. கடவுள் என்றொரு மாயை ... 10
346. கடவுள் என்றொரு மாயை ... 11
347. கடவுள் என்றொரு மாயை ... 12

*




கடவுள் என்றொரு மாயை


THE GOD DELUSION


RICHARD DAWKINS
First Mariner Books edition 2008


==========================================

அப்புத்தகத்தில் நான் கண்டெடுத்த முத்துக்கள்:

=========================================


Chapter V. THE ROOTS OF RELIGION

*
நாமும் டார்வினியனின் பரிணாமக் கொள்கைகளின் இறுதிப்படைப்பே என்பதன் மூலம், நாம் ஏன் அல்லது எந்த அழுத்தங்களுக்கு உட்பட்டு, (natural selection) இயற்கையின் தேர்வின் உந்துதலால் இந்த மதம் என்பது எப்படி ஏற்பட்டது என்பதை உணர்ந்து கொள்ள வேண்டும்.

*
இப்பகுதியில், டார்வினின் கொள்கைப்படி எப்படி மதங்கள் உருவாகியிருக்க வேண்டும் என்பதெல்லாம் விரிவாக விளக்கப்பட்டுள்ளன. Direct Advantages of Religion; Group Selection, Religion as a by-product of something else - போன்ற தலைப்புகள் இதில் வருபவையே. விட்டில் பூச்சிகள் விளக்கொளியில் விழுவது எதற்கு? என்பது போன்றவைகளும், மீமீ-களும் ..., genes, DNA, ... இன்னும் பல.

*
மக்களுக்குள்ளே இருக்கும் மாறு்பட்ட இனச்சேர்க்கை ஈர்ப்பு போலவே, மத நம்பிக்கைகள் மக்க்ளுக்குள்ளே இருக்கும் ஒரு பரவலான விஷயம். ஆயினும், இரு வித நம்பிக்கைகளுமே பலவித மாறுபட்ட விஷயங்களுக்கு உட்பட்டதாயிருக்கும்.

*
மத நம்பிக்கையாளர்களுக்கு அவர்களது நம்பிக்கை மன அழுத்தத்தால் ஏற்படும் பல வாழ்வுச் சிக்கல்களிடமிருந்து விடுபட உதவுகின்றது.

*
George Bernard Shaw: ஒரு மத நம்பிக்கையற்றவனை விடவும் மத நம்பிக்கையுள்ளவன் மிகவும் சந்தோஷமாக இருக்கிறானென்றால், அது ஒரு குடிகாரன் சாதாரணமாக இருப்பவனை விடவும் மகிழ்ச்சியாக இருக்கிறானென்று பொருள்.

*
கண்முன்னால் தெரிந்த சில மதத்தொடர்பான செயல்கள், ஆச்சரியங்கள் எல்லாமே மனித மூளையின் (temporal lobe epilepsy) பிறழ்வே.

*


நூலின் இந்தப் பகுதியே டார்வினின் கோட்பாடே இயற்கையின் தேர்தல் விதிகளில் (Natural Selection) தேவையற்றவைகளுக்கு இடமேயில்லை என்ற தொடர் விதியை வலியுறுத்தும். அப்படியானால் மதங்களால் ஏதோ ஒரு நன்மை இருப்பதால்தான் அது இத்துணை காலமும் இருந்து வந்துள்ளது. மதம் எப்படியோ எதனோ ஒன்றின் பகுதிப் பொருளாக (by-product) இருந்து வந்துள்ளது. மதங்களினால் எந்த நேரடிப் பயனுமின்றி இருப்பினும், அதன்பகுதிப் பொருள் ஏதேனும் ஒரு பயனோடு இருக்க வேண்டும்.

*

டாக்கின்ஸ் இந்த நிலையை விளக்கில் விழும் விட்டில் பூச்சியின் வாழ்க்கையோடு தொடர்பு கொண்டு விளக்குகிறார். வான்வழி விளக்குகளோடு பலகாலமாய் பழகிய விட்டில் பூச்சிகள் சாதாரண காலங்களில் இன்றும் அந்த விளக்கொளிகோடுகளோதான் தங்களது இன்றைய இடமாற்றங்களைச் செய்து கொள்கின்றன. இருப்பினும் நாம் காணும் சூழலில் அவைகள் நம் முன் உள்ள விளக்கொளியைப் புரிந்து கொள்ளாது, ஈர்க்கப் பட்டு மாய்ந்து விடுகின்றன.

இவைகள் ஒன்றும் தற்கொலைகளல்ல; அவைகள் எல்லாமே அவைகள் உடம்பிலுள்ள காந்த சக்தியின் தவறுதலான வழிகாட்டல்கள் ஆகும். (It never was right to call it suicide. It is misfiring by-product of a normally useful compass.)

*

விளக்கில் விழுந்து சாகும் இந்தப் பூச்சிகளைப் போலவே, ஆயிரக்கணக்கான மனிதர்கள் தங்கள் நம்பிக்கைகளுக்காகவே சாகிறார்கள், சாகடிக்கிறார்கள். அதைப் பார்த்து ஆச்சரியப் படுவதோடு தவறான கேள்விகளையும் எழுப்பிக் கொண்டுள்ளோம்.

*

மதங்கள் மற்றொன்றின் பகுதிப் பொருள் என்றால் எதனுடைய பகுதிப் பொருளாக இருக்க வேண்டும்?

*

குழந்தைகள் மனது போல் Casabianca கதை போலவும், இன்னும் சில கதைகள் போலவும் சொல்லிச் சொல்லியே இளம் வயதில் நம் குழந்தைகள் எப்படி 'கீழ்ப்படிதலுள்ள" பிள்ளைகளாக இருக்க வேண்டுமெனச் சொல்லித் தருகிறோம். இயல்பிலேயே உள்ள அடிமைத்தனமான கீழ்ப்படிதலை (slavish gullibility) அவர்களிடம் ஊட்டி விடுகிறோம். குழந்தைகளும் அவைகளை அப்படியே எடுத்துக் கொள்கின்றன. 'முதலை இருக்கும் நீரில் விளையாடப் போகக் கூடாது என்பதற்கும், ஒரு ஆடு வெட்டி பலி கொடுக்கவில்லையென்றால் இந்த ஆண்டு மாரியாத்தா மழை தராது' என்ற இரண்டிற்கும் அந்தக் குழந்தைக்கு எப்படி வேற்றுமை காண முடியும்? இரண்டுமே மரியாதைக்குரிய ஒரே வழியிலிருந்துதானே வருகின்றன.

*

ஒரு வேடிக்கையான கதை:
Religion Explained என்ற நூலை எழுதிய Pascal Boyer Cameroon-ல் உள்ள Fang என்ற மக்களைப் பற்றி ஆராய்ந்தவர். அவரு ஒரு முறை தன் நண்பர்கள் குழாமில், எப்படி அவர்கள் மத்தியில் மந்திரவாதிகள் பல கேடுகளை விளைவிக்க முடியும் என்ற நம்பிக்கை உண்டு என அவர் சொல்லிக் கொண்டிருக்கும்போது ஒரு கிறித்துவ மதக்காரர், 'எப்படித்தான் இப்படி மூடத்தனமான விஷயங்களை மக்கள் நம்பிக்கொண்டிருக்கிறார்களோ?' என்று வியந்த போது டாக்கின்ஸுக்கு நினைவுக்கு் வந்த சில விஷயங்கள்:

* தகப்பன் இல்லாமல் கன்னிக்கு ஒரு குழந்தை பிறந்தது. நம்ம ஐயப்பன், ஆறுமுகம், கர்ணன் பிறந்த கதைகள் மாதிரி ...
* செத்துப் போன லாசரை உயிர்ப்பிப்பது ...
* செத்து மூணு நாள் கழிச்சி உயிரோடு வந்தது.
*** இப்படியாக .....

*
"பெரியவர்களை நம்புங்கள்". இது குழந்தைகளுக்காகச் சொல்லப்படும் ஒரு மதிப்பான வாதம். ஆனால், நாட்கள் செல்லச் செல்ல இது பயனற்ற ஒன்றாகலாம்.

*
கண்கள் பார்ப்பதற்கும், காதுகள் கேட்பதற்கும் என்பது போல் மூளை என்பதும் பல உறுப்புக்களின் ஒரு தொகுதி; இது, பல - specialist in data-processing needs. உறவுகளுக்கும், எதிர்மறைக் கருத்துக்களை உருவாக்கவும் ... இப்படி பல காரியங்களுக்கானது.

*
Paul Bloom, ஒரு மனோதத்துவர்; இவர் குழந்தைகள் "இரட்டை மனக்காரர்கள்" (dualistic mind) என்ற தத்துவக்காரர்.

மதத்தைக் கட்டிப் பிடிக்க வல்லது நம் மனது என்பாரிவர்..

நம் இரட்டை மனதால் நாம் 'ஆன்மா' என்பது நம்முடம்பில் தங்கியுள்ளது என்பதை நம்புவோம்.

*
ஒரு குழந்தை எந்த அடிப்படைக் குணங்களோடு வளர்கிறதோ, அதே குணங்களை அடுத்த தலைமுறைக்கும் கொடுத்துச் செல்லும்.

*
அழியா பிறவி என்பது நம் ஆழ்ந்த மனத்தின் ஒரு வெளிப்பாடு.

*
Martin Luther: காரண காரியங்கள் மதங்களின் நேர் எதிரி. "காரணம் (reason) என்பது நம்பிக்கைக்கு நேர் எதிரானது. அவைகள் நம்பிக்கைக்கான ஆன்மாவுக்குரிய விஷயங்களில் நேர் எதிரி; கடவுளிடமிருந்து வரும் எல்லா விஷயங்களுக்கும் அவைகள் நேர் எதிர். ... ஒரு நல்ல கிறித்துவனாக இருக்க வேண்டியவன் தன் கண்களை இந்த காரணங்களிலிருந்து விடுவித்துக் கொள்ள வெண்டும். .. காரணங்கள் எல்லா கிறித்துவர்களாலும் அழித்துப் போட வேண்டிய விஷயம்.

*
Cargo cults என்பதிலிருந்து சில சான்றுகள் தருகிறார். அதில் ஒன்று John Frum என்ற ஒரு 'தேவமகனை"ப் பற்றியது. நடந்தது Tanna in New Hebries. அவருக்காக 19 ஆண்டுகளாகக் காத்திருக்கும் ஒருவரை அதைப் பற்றிக் கேட்ட போது, 'நீங்கள் இரண்டாயிரம் வருடங்களாகக் காத்திருக்கும்போது 19 வருஷம் என்பது பெரிதா?' என்று கேட்டிருக்கிறார்.

* இந்த வித cultகளைப் பற்றிப் பேசும் டாக்கின்ஸ் இதிலிருந்து மதங்கள் எப்படி ஆரம்பித்திருக்க முடியும் என்பதற்குரிய நான்கு காரணங்களைக் கூறுகிறார்:
1. இந்த வித குழு அமைப்புகள் (cults)மிக மிக வேகமாக வளரக்கூடியவை.
2. இக்குழுக்களின் ஆரம்ப கால விஷயங்கள் எப்போதுமே பின் தள்ளப் படக்கூடியவை.
3. இதுபோன்ற பல குழுக்கள் ஆரம்பிப்பதை எப்போதும் காண முடியும்.
4. இதைப் போன்றே எல்லாவித மதங்களும் ஆரம்பித்து, வளர்ந்து வந்தன என்பதைக் காண முடிகிறது.

*

அடுத்த பதிவு:

THE ROOTS OF MORALITY;
WHY ARE WE GOOD?

241 - 267










*

52 comments:

வால்பையன் said...

//மத நம்பிக்கையாளர்களுக்கு அவர்களது நம்பிக்கை மன அழுத்தத்தால் ஏற்படும் பல வாழ்வுச் சிக்கல்களிடமிருந்து விடுபட உதவுகின்றது.//

அப்போ எது சிக்கல்களிலிருந்து விடுபட வைக்குதோ அது மதமாகிறுமா!

நான் சைக்காலஜி படிச்சி சிக்கல்களிலிருந்து வரும் மனிதர்களுக்கு பிரச்சனைகளை விடிவித்தால் நானும் கடவுளாக முடியுமா?

அப்படி ஆகிவிட்டால் என் அஸிஸ்டெண்ட் உதவி கடவுளா, எனக்கு பிறகு அந்த அஸிஸ்டெண்டுக்கு ஒன்னும் தெரியாவிட்டாலும் கடவுளாக தான் தொடர வேண்டுமா!

வால்பையன் said...

//கண்முன்னால் தெரிந்த சில மதத்தொடர்பான செயல்கள், ஆச்சரியங்கள் எல்லாமே மனித மூளையின் (temporal lobe epilepsy) பிறழ்வே.//

ஈரோட்டு பக்கத்துல ஒரு பாட்டிக்கு சாமி வந்து கரண்டியில்லாம பணியார சுட்டுச்சு!
உன்னால முடியுமான்னு கேட்டாங்க!

என்னால முடியாது ஆனா சாமிக்கு பணியாரம் மட்டும் தான் சுட தெரியும்னு இப்போ தெரிஞ்சிகிட்டேன்னு சொன்னேன்!

தருமி said...

//சாமிக்கு பணியாரம் மட்டும் தான் சுட தெரியும்னு இப்போ தெரிஞ்சிகிட்டேன்னு சொன்னேன்!//

நல்லா வித்தியாசமாத்தான் உங்க மனசுல தோணுது ... நல்லா இருந்துச்சு இது!

தருமி said...

//நான் சைக்காலஜி படிச்சி சிக்கல்களிலிருந்து வரும் மனிதர்களுக்கு பிரச்சனைகளை விடிவித்தால் நானும் கடவுளாக முடியுமா?//

இப்போ இருக்கிற god-men எல்லோரும் இந்த வித்தை வச்சிதான் "வசியம்" பண்ணிடுறாங்கன்னு நினக்கிறேன்.

உங்களுக்கு அசிஸ்டெண்ட்டுக்கு இன்னும் இண்டர்வியூ ஒண்ணும் வைக்கலையே! பாத்துக்கங்க...

வால்பையன் said...

//மதங்களினால் எந்த நேரடிப் பயனுமின்றி இருப்பினும், அதன்பகுதிப் பொருள் ஏதேனும் ஒரு பயனோடு இருக்க வேண்டும்.//

மதமில்லாத பொழுது, மனிதன் வேட்டையாடி உணவு பெற்றான், ஆனால் இன்று வேளான்மை இருக்கிறது, ஆனாலும் ஆழ்மனதில் அது அவனை விட்டு போகவில்லை, நாயை கண்டால் கல்லால் அடிப்பது, திருட்டு மாங்காய் அடித்து தின்பது பொன்ற எஞ்சியுள்ள மரபணுக்கள் வேலை!

மதமும் எச்சில் ஸாரி எஞ்சியுள்ள வேஸ்ட் மரபணுக்களின் வேலை, இன்னும் கொஞ்ச நாளில் காணாமல் போய்விடும்!

வால்பையன் said...

//இளம் வயதில் நம் குழந்தைகள் எப்படி 'கீழ்ப்படிதலுள்ள" பிள்ளைகளாக இருக்க வேண்டுமெனச் சொல்லித் தருகிறோம். இயல்பிலேயே உள்ள அடிமைத்தனமான கீழ்ப்படிதலை (slavish gullibility) அவர்களிடம் ஊட்டி விடுகிறோம்.//

குழந்தைகளை மத, கடவுள் நம்பிக்கையில்லாமல் வளர்க்க சொல்லுங்கள், வளர்ந்த பின் அதற்கு மதமோ, கடவுளோ தேவைப்பட்டால் நாம் நம் கொள்கைகளை பரிசீலிப்போம்!

வால்பையன் said...

//"பெரியவர்களை நம்புங்கள்". இது குழந்தைகளுக்காகச் சொல்லப்படும் ஒரு மதிப்பான வாதம். ஆனால், நாட்கள் செல்லச் செல்ல இது பயனற்ற ஒன்றாகலாம்.//

உண்மையில்லாமல் இல்லை!
கற்றல் நிற்கும் போது அவன் செத்த மனிதனாகிறான் என்று ஒரு அறிஞன் சொல்லியுள்ளான், தற்கால சூழ்நிலைக்கு ஒத்துவராமல் பல பெருசுகள் இன்னும் அடம் பிடித்து கொண்டிருக்கின்றன!

வால்பையன் said...

//அழியா பிறவி என்பது நம் ஆழ்ந்த மனத்தின் ஒரு வெளிப்பாடு.//

மரணபயத்தை போக்க ஏற்படித்திய சால்சாப்பு!

வால்பையன் said...

//இக்குழுக்களின் ஆரம்ப கால விஷயங்கள் எப்போதுமே பின் தள்ளப் படக்கூடியவை.//

கேள்வி கேட்டாலும் வெறும் காகிதங்களை சான்றாக காட்டுபவை!
உண்மை என்பது இவர்களுக்கு வெறும் காகிதத்தில் அச்சடிக்கப்பட்ட வார்த்தைகளே! கண் முன்னே நிற்கும் மனிதன் சொல்வதெல்லாம் உளரல்!

குறைந்த பட்ச நேர்மையான உரையாடலுக்கு கூட முன்வராத கண்கட்டிய குதிரைகள் மதவாதிகள்!

தருமி said...

வால்ஸ்,
//..குழந்தைகளை மத, கடவுள் நம்பிக்கையில்லாமல் வளர்க்க சொல்லுங்கள், //

இதில் எனக்கு ஒரு மாற்றுக் கருத்துண்டு. இளம் வயதில் கடவுள் 'பயம்' ஒரு வழியைக் காண்பிக்கிறதல்லவா .. வழி நேரானபின் மதங்கள் எதற்கு? ஆனால் அதற்கு முன் தேவையில்லையா?

வால்பையன் said...

//இளம் வயதில் கடவுள் 'பயம்' ஒரு வழியைக் காண்பிக்கிறதல்லவா //

தனிமனித ஒழுகத்தின் முக்கியத்தை உண்ர வைக்க கடவுள் தேவையில்லையே!
வேறு ஒன்றும் இல்லை அதனால் அது இருகட்டும் என்றால், மதவாதிகளும் அதையே கையில் எடுப்பார்களே!

கடவுள் எப்படி தேவையில்லை என்கிறோமோ அதே போல் எது தேவை எது தேவையில்லை என உணர வைப்பதும் நம் பொறுப்பு!

நையாண்டி நைனா said...

அம்மாடி இதெல்லாம் படிக்க கூடாது... சாமி கண்ணை குத்திரும்.... நான் வரேன்.

கிருஷ்ணமூர்த்தி said...

//ரொம்ப ஆச்சரியமா இருக்கு .. இந்தப் பதிவுப்பக்கமே யாருமே வரலையா .. இல்ல வந்துட்டு பேசாம போய்ட்டாங்களா .. அல்லது சாமி கண்ண கிண்ண குத்திடும்னு பயந்து ஒண்ணுமே சொல்லாம போய்ட்டாங்களா ..

ஒண்ணுமே புரியலையே'ப்பா//

இப்படி இந்த வரிசைப் பதிவுகளின் கமென்ட் பாக்சை நீங்களே ஆரம்பித்து வைத்ததில் இருந்து படித்துக் கொண்டு தான் இருக்கிறேன் ஐயா! 304 பின்னூட்டங்கள்! புத்தகம் எழுதின ஆசிரியர் வலைப் பக்கங்களிலேயே இவ்வளவு கமெண்டைக் காணோம்!

உங்கள் பதிவு வட்டத்தில் இருக்கும் ஆன்மீகப் பதிவாளர்கள் ரொம்ப ஜாக்கிரதையா ஒதுங்கியே இருந்ததைப் பார்த்தபோது கொஞ்சம் ஆச்சரியம்!

வால்பையன் அருண் தான், உங்களையும் மிஞ்சுகிற மாதிரி "கேள்விகளைக் கேட்டுக்கிட்டே இருப்பேன் வலைஞர்களே" என்று தொடர் கேள்விகளைப் பின்னூட்டங்களில் ச்ரவேடிபோலக் கொளுத்திப் போட்டுக் கொண்டிருப்பதையும் நிறையவே ரசித்தேன் ஐயா!

இந்தப் புத்தகம் வெளிவந்த 2006 ஆம் ஆண்டிலேயே, இதன் விமரிசனத்தைப் பார்த்து விட்டு, நாத்திகம் பேசுவோரின் வழக்கமான டமாரம் தான் என்று விட்டு விட்டேன். தவிர, டாக்கின்ஸ் தன்னுடைய இலக்காகக் கிறித்தவத்தை மட்டுமே [ஆப்ரகாமைட் மதங்கள்] எடுத்துக் கொண்டிருந்த படியால், இதைப் பற்றி அதிகமாக யோசிக்கவேண்டும் என்று தோன்றவில்லை.

ஆனால், இப்போது தமிழிலேயே, இந்தப் புத்தகத்தைப் பற்றி சிறு குறிப்புக்களாக, அதுவும் தொடர் பதிவுகளாக வரும் போது, ஒதுக்க முடியவில்லை.

முதலில், கடவுள் என்ற கோட்பாட்டை கிறித்தவம் முதலான ஆப்ரகாமைட் மதங்கள் அணுகும் முறை வேறு. இந்தியத் தத்துவ மரபில், கடவுள் என்ற கோட்பாட்டை தரிசிக்கும் விதம் வேறு. இந்தப் புத்தகத்தை மட்டும் தான், அல்லது இந்தப் புத்தகத்தின் உள்ளடக்கத்தை மட்டும் தான் விவாதப் பொருளாக எடுத்துக் கொண்டிருந்தால், அது வேறு. ஆனால், கீழையநாடுகளில் தத்துவ தரிசனம் என்பது, ஒரு முழுமையான வடிவம், எதையும் ஆழமாகப் புரிந்துகொள்வதன் அடிப்படையிலேயே சனாதன தர்மம் என்றழைக்கப் படும் இந்து தர்மமும், அதன் கிளைகளாகத் தோன்றிய பவுத்தமும், சமணமும் இறைக் கோட்பாட்டை போதித்தன.

இந்த அடிப்படையைப் புரிந்து கொள்ளாமலேயே, திரு. அருண் போன்றவர்களும், நீங்களும்,மறுக்க வேண்டும் என்ற நிலையில் இருந்தே, கடவுள் மறுப்பைச் சொல்ல முனைவதாகவே எனக்குப் படுகிறது.

மேலும் பேசுவோம்.

தருமி said...

நை.நை.,

நீங்க சொன்னதை நானே அங்கே சொல்லியிருந்தேனே ... பார்க்கலையா?

தலைப்பை வாசிச்சிட்டீங்க இல்ல .. சென்னை அல்லது மும்பை கண்ணு வந்துரப் போகுது .. பாத்துக்குங்க.

தருமி said...

கிருஷ்ணமூர்த்தி,

304 பின்னூட்டங்களில் பலவும் தொடர்பற்ற விஷயங்களாலும் இருக்கலாம். எண்ணிக்கையை விடுங்கள்.

//ஆன்மீகப் பதிவாளர்கள் ரொம்ப ஜாக்கிரதையா ஒதுங்கியே இருந்ததைப் பார்த்தபோது கொஞ்சம் ஆச்சரியம்! //
எனக்கும் ரொம்பவே உண்டு.

வால்ஸ் பற்றி சொன்னது மிகச்சரி. நல்ல சிந்தனைகள் என்று நானே சொல்லிவிட்டேன்.

//..நாத்திகம் பேசுவோரின் வழக்கமான டமாரம் தான் என்று..//
அதென்ன அப்படி 'டமாரம்' என்ற ஒற்றை சொல்லில் எல்லாவற்றையும் ஒடுக்கிவிட்டீர்கள்!

//டாக்கின்ஸ் தன்னுடைய இலக்காகக் கிறித்தவத்தை மட்டுமே [ஆப்ரகாமைட் மதங்கள்] எடுத்துக் கொண்டிருந்த படியால்,..//
அவர் இருக்குமிடம் பற்றியதால் இஸ்லாமை ஓரிரு இடங்களிலும், பொதுவாக கிறித்துவம் பற்றிப் பேசுவதாகக் குறிப்பிட்டுள்ளார், அதோடு அவர் சொல்லுவதெல்லாமே எல்லா மதங்களுக்கும் பொது என்றே அவரே கூறியுள்ளார். (அடுத்தற்கு அடுத்து வாசிக்க நினைக்கும் புத்தகத்தில் இந்துமதம் பற்றியும் ஆசிரியர் பேசுகிறாராம்.)

//ஆப்ரகாமைட் மதங்கள் அணுகும் முறை வேறு. இந்தியத் தத்துவ மரபில், கடவுள் என்ற கோட்பாட்டை தரிசிக்கும் விதம் வேறு. //
இதில் பாதியை ஒத்துக் கொள்கிறேன். அணுகும் முறை வேறாக இருக்கலாம். அணுகப்படும் 'பொருள்' ஒன்றுதானே. கடவுள் என்னும் கருத்து - concept - அதெல்லாம் ஒன்றுதானே. எதற்கும் எனது பழைய பதிவு ஒன்றையும் பார்த்துவிடுங்களேன்.

//..இறைக் கோட்பாட்டை போதித்தன.//
கேள்வியே அதைப் பற்றித்தானே!

//..மறுக்க வேண்டும் என்ற நிலையில் இருந்தே, ..//
எப்படி மறுக்க ஆரம்பித்தேனென்றும் சொல்லியுள்ளேனே... அதுவே முடிவான பிறகு அதைப் பற்றித்தானே பேசுவோம். நீங்கள் மத நம்பிக்கையோடு; நானும் சிலரும் மத நம்பிக்கையின்றி. அவ்வளவே...

//மேலும் பேசுவோம்.//
மிக்க மகிழ்ச்சி. உங்கள் பதிவுகளையும் பார்த்தேன். ஆழ்ந்த நம்பிக்கையாளர் உங்களிடமிருந்தும் நான்கு விஷயம் தெரிந்து கொள்ள ஆசை. மிக்க மகிழ்ச்சி .. வாருங்கள்.

கிருஷ்ணமூர்த்தி said...

நீங்கள் குறிப்பிட்ட கீழைச் சமயங்கள் பற்றிய உங்களுடைய பதிவைப் படித்தேன் ஐயா! பொத்தாம் பொதுவாக இருப்பதால், அதைக் கொஞ்சம் அப்புறம் பார்த்துக் கொள்ளலாம்.

முதலில் இந்தப் புத்தகத்தைப் பற்றிய விமரிசனங்களில் ஒன்றை இப்போது சுருக்கமாகப் பார்ப்போம்:
"Dawkins's The God Delusion stands out for two reasons. First, it's by far the most ambitious. While Wolpert and Roughgarden preach to the choir—each has his or her own audience, rationalist and religious, respectively—Dawkins is on a mission to convert. He is an enemy of religion, wants to explain why, and hopes thereby to drive the beast to extinction. Second, Dawkins has succeeded in grabbing the public's attention in a way that other writers can only dream of. His book is on the New York Times best-seller list and he's just been featured on the cover of Time magazine."
ஒரு பரபரப்பை ஏற்படுத்துவதில், வணிகரீதியாக டாகின்ஸ் வெற்றி பெற்றிருக்கிறார் என்பதில் சந்தேகமில்லை. அதே நேரம், புத்தகத்தின் உள்ளடக்கம், அவர் வைக்கும் வாதங்கள், ஆதாரங்கள் எல்லாம் சரிதானா? பொருத்தமானவை தானா? புத்தக விமரிசனம் மேலும் சொல்கிறது:
Dawkins's book begins with a description of what he calls the God Hypothesis. This is the idea that "the universe and everything in it" were designed by "a superhuman, supernatural intelligence." This intelligence might be personal (as in Christianity) or impersonal (as in deism). Dawkins is not concerned with the alleged detailed characteristics of God but with whether any form of the God Hypothesis is defensible. His answer is: almost certainly not. Although his target is broad, Dawkins discusses mostly Christianity, partly because this faith has wrestled often with science and partly because it's the tradition Dawkins knows best (he was reared as an Anglican).

இந்த இடத்தில் ஒன்றைக் குறிப்பிட்டுச் சொல்ல வேண்டும், இந்தியத் தத்துவ மரபு எப்போதுமே அறிவியலோடு முரண்படவோ, அறிவியலை வாடிகன் மாதிரி அடக்கியாளவோ முற்பட்டதில்லை. மாறுபட்ட கருத்துக்களையும் உல் வாங்கிக் கொண்டு அதையும் செழுமையாக்கி வளர்ந்திருக்கிறது. முதல் வேதமான ரிக் வேதத்தில் இந்திரன் முதலான பல தெய்வங்கள் சொல்லப் பட்டிருக்கின்றன, வழிபாட்டுக்குரியதாகச் சொல்கின்றன என்பது உண்மைதான். ஆனால், அது அங்கேயே, தேக்கமடைந்து நின்று விடவில்லை. பலப் பலவாகத் தோன்றும் தெய்வததன்மையுள், ஒருமையை, பரம்பொருளை நோக்கி வளர்ந்த விதத்தை வேதங்களின் உட்பொருளாக விரிந்த உபநிசத்துக்களைப் பார்த்தாலே தெரியும்.

கிருஷ்ணமூர்த்தி said...

ஆப்ரகாமைட் மதங்களைப் போல கீழைய தத்துவ மரபு தேக்கமடைந்து நின்று விடவில்லை. அது தனியாகப் பேசவேண்டிய ஒன்று. இப்போது டாகின்ஸ் எழுதிய புத்தகத்தின் மீதான விமரிசனத்தைத் தொடர்ந்து பார்ப்போம்:

Despite my admiration for much of Dawkins's work, I'm afraid that I'm among those scientists who must part company with him here. Indeed, The God Delusion seems to me badly flawed. Though I once labeled Dawkins a professional atheist, I'm forced, after reading his new book, to conclude he's actually more an amateur. I don't pretend to know whether there's more to the world than meets the eye and, for all I know, Dawkins's general conclusion is right. But his book makes a far from convincing case.

தினத்தந்தி பாணியில், பரபரப்பை ஏற்படுத்தத் தெரிந்த அளவுக்கு, விஷயஞானத்தோடு டாகின்ஸ் தன்னுடைய தரப்பை எடுத்துச் சொல்லத் தவறியிருக்கிறார் என்பதே இந்த புத்தகத்தைப் பற்றிய விமரிசனத்தை வைத்து என்னுடைய கருத்தாக இருந்தது. இன்னமும் இருக்கிறது.

Part of Dawkins's difficulty is that his worldview is thoroughly Victorian. He is, as many have noted, a kind of latter-day T.H. Huxley. The problem is that these latter days have witnessed blood-curdling experiments in institutional atheism. Dawkins tends to wave away the resulting crimes. It is, he insists, unclear if they were actually inspired by atheism. He emphasizes, for example, that Stalin's brutality may not have been motivated by his atheism. While this is surely partly true, it's a tricky issue, especially as one would need to allow for the same kind of distinction when considering religious institutions.
இதை முழுமையாகப் படிக்க உரலி இதோ:

http://www.nybooks.com/articles/19775
ஒரு புத்தகம், அதில் பேசப்பட்டிருக்கும் கருத்துக்கள் சரிதானா இல்லையா, எதை வைத்து அந்த முடிவுக்கு வருகிறீர்கள் என்பதையும் தொட்டுச் சொல்ல முடியுமானால், மிகவும் ஆரோக்கியமான கருத்துப் பரிமாற்றமாக இருக்கும்.

..அப்புறம் "அதென்ன அப்படி 'டமாரம்' என்ற ஒற்றை சொல்லில் எல்லாவற்றையும் ஒடுக்கிவிட்டீர்கள்!"

சிந்திக்கத் தொடங்கிய நாள் முதலாக மனிதன், தான் யார், தனக்கும் இந்தப் பிரபஞ்ச வெளிக்கும் என்ன தொடர்பு, தன்னைப் படைத்தவன் ஒருவன் இருக்கிறானா என்று கேட்டுக் கொண்டிருக்கும் பல்லாயிர வருட சிந்தனையே delusion என்ற ஒற்றை வார்த்தையில் சொல்ல முடியும் போது, அதே அளவு சிந்தனையோ ஆராய்ச்சியோ இல்லாமல் பேசப்படும் நாத்திக வாதத்தையும் டமாரம் என்ற ஒற்றை வார்த்தையில் ஒடுக்கி விட முடியாதா என்ன:-)))

தொடர்ந்து பேசுவோம்!

வால்பையன் said...

//இந்த அடிப்படையைப் புரிந்து கொள்ளாமலேயே, திரு. அருண் போன்றவர்களும், நீங்களும்,மறுக்க வேண்டும் என்ற நிலையில் இருந்தே, கடவுள் மறுப்பைச் சொல்ல முனைவதாகவே எனக்குப் படுகிறது.//

யாரையும் காணொமேன்னு பார்த்தேன்!
என்னை எல்லா பக்கமும் கவனித்ததற்கு நன்றி!

தத்துவம், அடிப்படை என்ற வார்த்தைகள் உங்கள் பின்னூட்டத்தில் இருந்தன!

நான் ஒரு கேள்வி கேட்கிறேன், புரிதலின் எல்லை எது? நீங்கள் நம்புவதா? அதற்கு குறுக்கு கேள்வி வரும் போது நீங்களும் ஆராய்ச்சியில் இறங்கலாமே, அதை விட்டு நான் நிற்கும் இடம் தான் உலகின் கடைசி என்பது எவ்விதத்தில் நியாயம்?

கிருஷ்ணமூர்த்தி said...

//நான் ஒரு கேள்வி கேட்கிறேன், புரிதலின் எல்லை எது? நீங்கள் நம்புவதா? அதற்கு குறுக்கு கேள்வி வரும் போது நீங்களும் ஆராய்ச்சியில் இறங்கலாமே, அதை விட்டு நான் நிற்கும் இடம் தான் உலகின் கடைசி என்பது எவ்விதத்தில் நியாயம்?//

அன்புள்ள திரு.அருண், நியாய, அநியாயங்களைக் கொஞ்சம் விஷயங்களை உள்வாங்கிக் கொண்டபிறகு முடிவு செய்யலாம்! அதற்கு முன்னால், சில அடிப்படைத் தேவைகளைப் பார்க்கலாம்.

ஒரு கேள்வியின் அடிப்படையே, ஏதோ ஒன்றைப் பற்றியது, அது என்ன, ஏன், எப்படி என்ற தேடல்களைக் கொண்டது. ஆக, சரியாக வரையறுக்கப்பட்ட ஒரு கேள்வியிலேயே அதற்கான பாதி பதில் இருக்கிறது என்று சொல்வார்களே, அது சரி.

இப்போது, உங்களுடைய கேள்விகளை, அந்த வரையறைக்குள் கொண்டுவர முடிகிறதா என்று நீங்களே பார்த்துக் கொள்ளுங்கள். இங்கே நான் என்ன நினைக்கிறேன் என்பது முக்கியமல்ல, உங்களுடைய கேள்விகள் ஒரு தேடலைக் கொண்டிருந்தால், நிச்சயம் ஒரு விடை உங்களுக்குக் கிடைக்கும்.

அடுத்து, புத்தனுக்குப் போதிமரத்தின் அடியில் கிடைத்த மாதிரி, நம்முடைய கேள்விகளுக்கு மெய்யாலுமே விடைகள் கிடைத்து விட்ட மாதிரித் தோன்றுகிறது பாருங்கள், அந்த இடத்தில் தான் தொடர் கேள்விகள், நீங்கள் புரிந்து கொண்ட விதம் சரிதானா என்பதை ஐயம் திரிபறத் தெரிந்து கொள்ள உதவும்.

நீங்கள் சொல்கிற மாதிரி, இந்த "நான்" என்பது தான் கடைசிப் புள்ளி என்று அல்ல, அந்த "நான்" என்பது தான் ஆரம்பப் புள்ளி, அங்கேயிருந்து ஆரம்பித்து, அதுவே கடைசிப் புள்ளியாகவும் இருக்கும் என்பது தான்!

வால்பையன் said...

//புத்தனுக்குப் போதிமரத்தின் அடியில் கிடைத்த மாதிரி, //

ஒருவன் பிறந்ததிலிருந்தே முட்டாளாக இருந்து திடிரென புத்திசாலி ஆனான் சரியா உங்க கதை!

பல நாட்களாக யோசித்து வைத்தது ஒரு நாள் முடிவுக்கு வந்தது, அன்று எனக்கு ஞானோதயம் வந்ததுன்னு வச்சிகலாமா!

உங்களுடய ஆரம்பத்திற்கும்(மத்ததில்), முடிவுக்கும் புத்தகத்தில் இடம் இருக்கிறது, என்னில் அது கேள்வியாகவே இருக்கிறது, நான்(யாரும் உருவாக்காமல் மதமும், கடவுளும் உருவாகவில்லை) சொல்வதை நம்புன்னு சொல்றிங்க, நான் ஏன் நம்பனும்னு கேக்குறேன்.

அது விதண்டாவாதம்னு சொல்றிங்க, நான் நம்புவதற்கு சாத்தியகூறான காரணிகளை கேட்கிறேன், நீங்கள் கொடுக்கும் உதாரணங்கள் அனைத்தும் என் கேள்வியின் முன்னால் தவிடு பொடியாகிறது, கடைசியில் எல்லோரையும் போல, விவாதத்திலிருந்து கழண்டு கொள்கிறீர்கள்!

இது தான் எல்லோரும் செய்வது!

கிருஷ்ணமூர்த்தி said...

திரு.அருண், விவாதங்களில் இருந்து நான் கழண்டு கொண்டதாக நீங்களே முடிவு செய்து விட்டால் எப்படி?

ஒரு விஷயத்தை சரியாக உள்வாங்கிக் கொள்வதற்கு முன்னாலேயே இவ்வளவு சாரா வெடிகளை அள்ளி விடுகிறீர்களே, கொஞ்சம் மிச்சம் வைத்துக் கொள்ளுங்கள்:-)

புத்தனுக்கு போதி மரத்தடியில் என்று தொடங்கும் பகுதியை மறுபடி படியுங்கள். நீங்கள் அர்த்தப் படுத்திக் கொண்ட மாதிரியா இருக்கிறது?

என்னுடைய இடதுசாரி சிந்தனையிலான, நாத்திகமும் பேசிக் கொண்டிருந்த கடந்த நாட்களில், ஒரு வழக்கறிஞர்-நண்பரை அடிக்கடி சந்திக்க செல்வதுண்டு. நிறையப் புத்தகங்களை வாங்கி அடுக்கி வைத்திருப்பார். அவர் ஒரு பெரியார் வாதி. எங்களிடம் பேசும் பொது, லெனின் இப்படிச் சொன்னார், அப்படிச் சொன்னார் என்று மேற்கோள் காட்டி அவர் தரப்புக்கு ஆதரவாக வாதங்களை எடுத்து வைப்பார். எங்களுக்கோ ஆச்சரியமாக இருக்கும். அப்புறம் தான், இந்தப் பெரியார்வாதிகள் பலரிடம் இருக்கும் ஒரு பெரிய குறை, தெரிய வந்தது. ஏதோ ஒருபுத்தகத்தை எடுத்துக் கொண்டு, அதில் தங்களுக்குச் சாதகமான வரி ஏதாவது இருக்கிறதா என்று தேடித் பிடித்து, அதையே ஊத்தி ஊதிப் பெரிதாக்குவது. லெனினுடைய புத்தகங்களை ஆழ்ந்து படிக்க ஆரம்பித்த போது தான், இவர் மாதிரியான ஆசாமிகளுடைய குட்டு உடைபட்டது.

தன்னுடைய எதிராளி என்ன சொல்கிறார் என்பதைப் பகுதி பகுதியாக அப்படியே சொல்லி விட்டு, அப்புறம் அதை மறுத்து தான் என்ன சொல்கிறேன் என்பதை அடுத்து எழுதுவது லெனின் கடைப் பிடித்த பாணி. இந்த புத்திசாலி வழக்கறிஞர், லெனின் எதை மறுப்பதற்காக எடுத்துக் கொண்டாரோ, அதை மட்டும் பிடித்துக் கொண்டு இப்படித் தான் லெனின் சொன்னார், அவர் சொன்னார், இவர் சொன்னார் என்று முழங்கிக் கொண்டிருந்தார் என்பதைக் கண்டுபிடித்த பிறகும் கூட தன்னுடைய திரிபு வேலையை அவர் விடவில்லை. இந்த மாதிரி நிறைய வெற்று வாதம் செய்பவர்களைப் பார்த்திருக்கிறேன்.

ஆக, நீங்கள் செய்யும் வாதம் ஒன்றும் புதியது அல்ல. நீங்கள் எழுதியதை நீங்களே படித்துப் பார்த்து விட்டு சரிதானா என்று உங்களையே தான் கேட்டுக் கொள்ளச் சொல்கிறேன். உங்கள் வாதத்தின் மீது தனியாக நான் ஒரு தீர்ப்பு எழுதவோ, என் கருத்தை உங்கள் மீது திணிக்கவோ முற்படவில்லை.

மதங்கள் தானாக உருவானவை என்று நான் எங்கு சொன்னேன்?
//"கடவுள் தன சாயலில் மனிதனைப் படைத்தார்" என்கிறது, விவிலியம். நாத்திகனோ,
"மனிதன் தன சாயலில் கடவுளைப் படைத்துக் கொண்டான்" என்கிறார். கொஞ்சம், யோசித்துப் பார்த்தால், நாத்திகருடைய கூற்றில் உண்மை இருப்பது விளங்கும்.//
//ஆகக் கடவுள், என்பதை நாம் எப்படிப் புரிந்து கொள்கிறோம் என்பது, [நாம் கடந்து வந்த] பரிணாம நிலையின் கடந்த படி, தற்போதைய நிலை இவற்றைப் பொறுத்தே அமைகிறது. இப்படிச் சொல்லும் போதே, எந்த ஒரு இரு நபர்களுக்கும், இந்தப் புரிதல், ஒரே மாதிரி இருப்பதில்லை, இருக்க வேண்டிய அவசியம் இல்லை, என்பதும் சொல்லாமலேயே விளங்கும்.//
http://consenttobenothing.blogspot.com/2009/05/blog-post_14.html
இதெல்லாம் என்னுடைய வலைப் பதிவில் நீண்ட நாட்களுக்கு முன்னாலேயே எழுதப்பட்டவை.

இப்போதும் கூட, இங்கே நீளமான பின்னூட்டங்களை இடுவது சிரமமாக இருக்கலாம் என்பதால், என்னுடைய வலைப் பதிவிலேயே இதை விவாதத்திற்கு எடுத்துக் கொண்டிருக்கிறேன்.

http://consenttobenothing.blogspot.com/2009/06/blog-post_19.html
ஒரே ஒரு வேண்டுகோள், புரிந்து கொள்ள முயற்சி கொஞ்சமாவது நம்மிடம் இருக்க வேண்டும். அப்போது தான் விவாதிப்பதில் ஒரு பொருள், உபயோகம் இருக்க முடியும்!

வால்பையன் said...

//ஒரு பரபரப்பை ஏற்படுத்துவதில், வணிகரீதியாக டாகின்ஸ் வெற்றி பெற்றிருக்கிறார் என்பதில் சந்தேகமில்லை. //

டாகின்ஸ் வணிகரீதியாக வென்றார் என்றால் மதம் மட்டும் எதில் வென்றதாம், காசு இல்லாமல் எந்த கடவுளும் அருள் பளிப்பதில்லையே! ஏன்?

//அதே நேரம், புத்தகத்தின் உள்ளடக்கம், அவர் வைக்கும் வாதங்கள், ஆதாரங்கள் எல்லாம் சரிதானா? பொருத்தமானவை தானா? புத்தக விமரிசனம் மேலும் சொல்கிறது://

இங்கே கேட்கும் கேள்வியை என்றாவது மத புத்தகங்கள் சொல்வது சரிதானா, உண்மைதானா என்று யாராவது மதவாதிகள் கேட்பார்களா, அதை தானே கேட்க சொல்கிறேன்.

//பலப் பலவாகத் தோன்றும் தெய்வததன்மையுள், ஒருமையை, பரம்பொருளை நோக்கி வளர்ந்த விதத்தை வேதங்களின் உட்பொருளாக விரிந்த உபநிசத்துக்களைப் பார்த்தாலே தெரியும். //

ஒருமையான பரம்பொருள் பலபலவாக வளர்ந்தால் நானும் அதில் ஒருவன் தானே, நீங்களும் ஒருவர் தானே பின் எதற்கு தனியாக கடவுள்?

வேதங்கள் சொல்வது எந்த அளவுக்கு உண்மை?

இப்போது நடப்பதை அன்றே சொல்லியிருக்கிறார்கள் என்றால், இன்று வரும் அறிவியல் புனைகதை பின்னாளில் நடைமுறைக்கு சாத்தியப்படலாம் அப்போ சுஜாதாவை ஒரு தேவதூதர் ஆக்கிவிடலாமா!

வால்பையன் said...

//ஆப்ரகாமைட் மதங்களைப் போல கீழைய தத்துவ மரபு தேக்கமடைந்து நின்று விடவில்லை.//

தத்துவங்கள் என்பதே பேத்தல் என்கிறேன் நான், இதில் மேலே என்ன கீழே என்ன?

எந்த மனிதன் தத்துவங்களின் அடிப்படையில் வாழ்கிறான் காட்டமுடியுமா?

தத்துவங்கள் என்பது செக்ஸ் புத்தகம் மாதிரி படிக்க மட்டும் தான் நல்லாயிருக்கும்!

வால்பையன் said...

//தினத்தந்தி பாணியில், பரபரப்பை ஏற்படுத்தத் தெரிந்த அளவுக்கு, விஷயஞானத்தோடு டாகின்ஸ் தன்னுடைய தரப்பை எடுத்துச் சொல்லத் தவறியிருக்கிறார் என்பதே இந்த புத்தகத்தைப் பற்றிய விமரிசனத்தை வைத்து என்னுடைய கருத்தாக இருந்தது. இன்னமும் இருக்கிறது.//


உண்மையை சொல்ல பரபரப்பு தேவையில்லை என்று அவர் நினைத்திருக்கலாம்,

ஆனால் பாருங்கள் இந்து கடவுள் படங்களில் ஒரு அயிட்டம் சாங் இல்லாமல் படம் வருவதில்லை, மக்கள் கடவுளை கூட கிலுகிலுப்புடன் அணுக நினைகிறார்கள்

வால்பையன் said...

//ஒரு புத்தகம், அதில் பேசப்பட்டிருக்கும் கருத்துக்கள் சரிதானா இல்லையா, எதை வைத்து அந்த முடிவுக்கு வருகிறீர்கள் என்பதையும் தொட்டுச் சொல்ல முடியுமானால்,//

அதே போல் உங்கள் நம்பிக்கையை கேள்விகுள்ளாக்குவீர்களா?

வால்பையன் said...

//சிந்திக்கத் தொடங்கிய நாள் முதலாக மனிதன், தான் யார், தனக்கும் இந்தப் பிரபஞ்ச வெளிக்கும் என்ன தொடர்பு, தன்னைப் படைத்தவன் ஒருவன் இருக்கிறானா என்று கேட்டுக் கொண்டிருக்கும் பல்லாயிர வருட சிந்தனையே delusion என்ற ஒற்றை வார்த்தையில் சொல்ல முடியும் போது, அதே அளவு சிந்தனையோ ஆராய்ச்சியோ இல்லாமல் பேசப்படும் நாத்திக வாதத்தையும் டமாரம் என்ற ஒற்றை வார்த்தையில் ஒடுக்கி விட முடியாதா என்ன:-))) //

இங்கே தான் நான் கேட்ட பழைய கேள்வி மீண்டும் வருகிறது.
ஒரு பொருளை கண்டுபிடித்தவன் யார் என்று தெரியவில்லையென்றால் அதை படைத்தது கடவுள் என்ற ஒற்றை தன்மைக்கு வந்துவிடுகிறீர்கள்.

அதென்னா நான் யார் என்ற கேள்வி?
நீங்களும் உங்கள் நண்பரும் பேசிகொண்டிருக்கிறிர்கள், புதிதாக உங்கள் நண்பர் ஒருவர் வருகிறார், ஏற்கனவே இருந்த நண்பர் கேட்கிறார் “யார் இவர்”

இந்த கேள்விக்கு என்ன பதில் சொல்வீர்கள்?

அண்ட சராசரத்தில் பிரபங்சத்தின் அணுக்களுல் ஒருவர் என தத்துவம் பேசுவீர்களா! இல்லை சந்திரன் சூரியன் என பெயர் சொல்வீர்களா?

நான் யார் என்று கேள்வி கேள்ன்னு சொல்லிட்டு போயிட்டா அது ஆன்மீகத்தின் உச்சகட்ட தேடலாகிவிடுமா?

சரி இதுவரை கண்டுபிடித்து சொன்னவர்கள் யார்?

வால்பையன் said...

//திரு.அருண், விவாதங்களில் இருந்து நான் கழண்டு கொண்டதாக நீங்களே முடிவு செய்து விட்டால் எப்படி?//

செய்வார்கள் என்று குறிப்பிட்டுளேனே தவிர செய்வீர்கள் என்று சொல்லவில்லை!
அந்த வாக்கியமே உங்களை தொடர்ந்து உரையாட செய்யும் கொக்கி!

வால்பையன் said...

//ஒரு விஷயத்தை சரியாக உள்வாங்கிக் கொள்வதற்கு முன்னாலேயே இவ்வளவு சாரா வெடிகளை அள்ளி விடுகிறீர்களே, கொஞ்சம் மிச்சம் வைத்துக் கொள்ளுங்கள்:-)//

ஒரு செய்தியை விளக்க நீங்கள் எடுத்து கொள்ளும் உதாரணம் ரொம்ப முக்கியம், உங்கள் உதாரணம் பழுத்துவிட்டால் நீங்கள் சொல்ல வந்த செய்தியும் அதே கதி என்று அர்த்தம்.

வால்பையன் said...

//ஏதோ ஒருபுத்தகத்தை எடுத்துக் கொண்டு, அதில் தங்களுக்குச் சாதகமான வரி ஏதாவது இருக்கிறதா என்று தேடித் பிடித்து, அதையே ஊத்தி ஊதிப் பெரிதாக்குவது.//

இது பற்றிய உரையாடல்களில் நான் எங்கேயாவது அவர் சொன்னார், இவர் சொன்னார் என்றோ பயன்படுத்தியதை பார்த்துள்ளீர்களா? ஏனென்றால் யார் சொன்னதையும் நான் படித்ததில்லை என்பதே உண்மை.

ஒரு சுட்டி கூட கொடுக்க மாட்டேன்!
அதே போல் என்னுடன் உரையாடுபவரும் இருக்கவேண்டும் என்றும் விருப்புவேன்

வால்பையன் said...

//உங்கள் வாதத்தின் மீது தனியாக நான் ஒரு தீர்ப்பு எழுதவோ, என் கருத்தை உங்கள் மீது திணிக்கவோ முற்படவில்லை.//

நானும் உரையாடலில் மட்டுமே ஈடுபடுகிறேன் என்று நம்புகிறேன்!

//மதங்கள் தானாக உருவானவை என்று நான் எங்கு சொன்னேன்? //

மதம் மனிதனால் உருவானது என்று நான் சொன்னால், நீங்கள் தானாக உருவானது என்று சொன்னதாக அர்த்தமில்லை! அது ஒரு ”கோட்” அதன் மாற்று கருத்தை நீங்கள் சொல்லலாம்!

//ஒரே ஒரு வேண்டுகோள், புரிந்து கொள்ள முயற்சி கொஞ்சமாவது நம்மிடம் இருக்க வேண்டும். அப்போது தான் விவாதிப்பதில் ஒரு பொருள், உபயோகம் இருக்க முடியும்! //

நிச்சயமாக,
உங்களிடமும் நாங்கள் எதிர்பார்ப்பது அதேதான்!

:)

எப்பவுமே வந்த பாலை சிக்சருக்கு அடித்தே பழகிவிட்டது
ஹிஹிஹி

வால்பையன் said...

கிருஷ்ணமூர்த்தி சார்,
இனி உரையாடல் சரியாக பயணிக்கும்
காத்திருக்கிறேன்!

தருமி said...

கிருஷ்ண மூர்த்தி,
நல்ல பல மேற்கோள்களோடுதான் ஆரம்பித்திருக்கிறீர்கள். அதற்கு எந்த முறையில் பதிலளிப்பது என்பது தெரியவில்லை.
முறை:1.
டாக்கின்ஸ் புத்தகம் படித்து, எனக்குப் பிடித்தப் பதிவுகளை இங்கே தருகிறேன்.உங்களுக்கு அதில் கேள்வியிருந்தால் பதில் சொல்ல எளிது.இதைப்பற்றிய உங்கள் கருத்துக்கள் என்ன?

முறை:2.
Newyork Review of Books-லிருந்து மேற்கோள் கொடுத்தீர்களே .. அதற்குப் பின்னால் அவருக்கு Daniel C. Dennett என்பவர் கொடுத்த பதிலையும் படித்து விட்டீர்களா? அதிலும் நீங்கள் சொன்ன Allen Orr-க்கு அவர் கொடுத்த // Such a gentleman and a scholar you are!// என்ற பதிலடியையும் வாசித்து விட்டீர்கள் தானே? Orr-ன் அறிவியல் நாகரீகம் – academic decency - அதில் தெரிவதால் கேட்டேன்.

முறை:3.
வெகுபல மாதங்களுக்குப் பின் என் பதிவொன்றில் ஒரு பின்னூட்டக்காரருக்கு நானளித்த பதில் ஒன்று நினைவுக்கு வந்தது. அதாவது அவர் காஞ்சா இலையாவை நோக்கி சாஸ்த்ரி ஒருவர் இட்ட கேள்விகளை அனுப்ப அதற்கு நான் நீண்டதொரு பதில் கொடுக்கவேண்டியதாகி விட்டது.
முடிந்தால் அதையும் வாசியுங்களேன்.


அதில் நான் வரிக்கு வரி பதில் சொன்னது போல் இப்போதும் கொடுக்க முடியும். அதுவும் ஒரு பெரிய பின்னூட்டமாகிவிடும் என்பதால் சுருக்கமாக இங்கே கொஞ்சம்: (My comments are in bold within brackets.)
//..the large prizes awarded by the Templeton Foundation to scientists sympathetic to religion// (an atheist would view Templeton’s history only so.)
//The God Delusion is Dawkins's failure to engage religious thought in any serious way// (!! )
//…meticulous reasoning of theologians// (A JOKE FOR ME! )
//…no effort to appreciate the complex history of interaction between the Church and science (Ha! JUST THE OPPOSICE OF WHT YOU SAID.)
//Gone, it seems, is the Dawkins of The Selfish Gene, a writer who could lead readers through dauntingly difficult arguments and who used anecdotes to illustrate those arguments, not to substitute for them.//
(EACH BOOK NEEDS DIFFERENT TYPES OF TREATMENTS. THE SELFISH GENES IS AN OUT AND OUT SCIENTIFIC EXPLANATION OF DARWINISM. )
//The most obvious is that he has a preordained set of conclusions at which he's determined to arrive. // (THAT IS A VERY NATURAL AND NORMAL PROCEDURE.)

BUT I HAVE AN OBJECTION TO DAWKINS: WHY SHOULD HE HAVE A TITLE: "Why There Almost Certainly Is No God," THE WORD ‘ALMOST’ IS OBJECTIONABLE TO ME!!

அதே மாதிரி Dennet சொன்னது மாதிரி - Orr would be better served by putting up a clear statement of what god he is defending, rather than shuttling back and forth between the supernatural being Dawkins is addressing and the innocuously ideational metaphysical force that no one is crucifying.

தருமி said...

கிருஷ்ணமூர்த்தி,

//ஏதோ ஒருபுத்தகத்தை எடுத்துக் கொண்டு, அதில் தங்களுக்குச் சாதகமான வரி ஏதாவது இருக்கிறதா என்று தேடித் பிடித்து, அதையே ஊத்தி ஊதிப் பெரிதாக்குவது...//

இது எனக்காகச் சொல்லப்பட்டதில்லையே ..!!

வால்பையன் said...

தமிழில் உரையாடுமாறு தாழ்மையுடன் கேட்டுகொள்கிறேன்!

நான் ஒன்பதாங்கிளாஸ் பாஸ்
தமிழ் மீடியம்!

கிருஷ்ணமூர்த்தி said...

@அருண், உங்கள் சுறுசுறுப்பையும், வெடிகொளுத்திப்போட கை பரபரப்பதையும், ரசிக்கிறேன்!
அது மட்டுமே போதாதே:-(
அங்கொரு வரி, இங்கொரு வரியாக எடுத்துப் போட்டுக் கேள்விகள் கேட்டால், இல்லை என்பது இருப்பதாகவோ, இருப்பது இல்லை என்றோ ஆகிவிடப்போவதில்லையே!
தொடர்ந்து சிக்சர் அடிக்கும் மட்டையாளர் பவிலியனுக்குத் திரும்புவதும் சீக்கிரம் தான்:-))

@தருமி ஐயா, புத்தகத்தில் நம்ம வால்ஸ் செய்கிற மாதிரி அங்கே இங்கே மேற்கோள்களில் தனக்கு சாதகமானதை மட்டும் எடுத்துப் போடும் வக்கீலைப் பற்றித் தான் சொன்னேன்.......அடடா, நானே ஐடியா கொடுத்து விட்டேனா, என்ன?

இப்போதல்ல, புத்தக வெளியீட்டின் போதே இதைப் பற்றிய விமரிசனங்கள் எல்லாவற்றையும் படித்து விட்டுத் தான் புத்தகத்தைப் பற்றி ஒரு பெரிய கருத்து, தாக்கம் எதுவுமில்லாமல் இருந்தேன். இப்போது புத்தகத்தையும் படிக்க ஆரம்பித்திருக்கிறேன், என்னுடைய கருத்தை மாற்றிக் கொள்ளும்படி எதையும் காணோம்.

நீங்கள் குறிப்பிட்டிருக்கும் முதல் இரண்டு முறையிலும், படித்து விவாதத்தைத் தொடர்வதில் எனக்கு சம்மதமே.

மூன்றாவது முறையில் கொடுத்திருக்கும் லிங்க் வெறுமையாக இருக்கிறது.

தருமி said...

மூன்றாவது தொடுப்பு: இதோ

வால்பையன் said...

//தொடர்ந்து சிக்சர் அடிக்கும் மட்டையாளர் பவிலியனுக்குத் திரும்புவதும் சீக்கிரம் தான்:-))//

எனக்கு நம்பிக்கையிருக்கிறது!
நாட் அவுட் பேட்ஸ்மேனாக நிற்பேன்!

பால் போடுபவர் களைப்படையாமல் இருந்தால் சரி!

கிருஷ்ணமூர்த்தி said...

தருமி ஐயா,
நீங்கள் கொடுத்த சுட்டியை அதனுடன் தொடர்புள்ள பதிவுகளோடும், பினனூட்டங்களோடும் முழுமையாகப் படித்துப் பார்த்தேன். எனது கண்ணோட்டத்தை மாற்றிக் கொள்கிற அளவுக்குப் புதிய தகவல் எதுவும் இல்லை. முந்தைய பதிவிற்கும், இப்போதைய பதிவிற்கும் அடிப்படையான வேறுபாடுகள் அதிகமில்லை, அங்கே பொன்ஸ் என்பவர் செய்து கொண்டிருந்த வேலையை, இப்போது வால்பையன் ஒருவர் மட்டுமே செய்துகொண்டிருக்கிறார் என்பதைத் தவிர.

இங்கே நான் ஆசைப்பட்டுத் தேட வந்தது, ஒரு பரிணாம உயிரியல் பேராசிரியர் எழுதிய புத்தகம், அதில் பரிணாம உயிரியல் கோட்பாடுகளை வைத்து அறிவியல் ரீதியாக கருத்துக்களைச் சொல்லியிருக்கிறாரா என்பதை தெரிந்து கொள்ள மட்டுமே. தமிழில், அறிவியல் பூர்வமான சிந்தனைகள், அவை எப்படிப்பட்டவையாக இருந்தாலும், அவற்றை ஆசையோடு தேடித் படித்துக் கொண்டிருப்பவன் என்ற வகையில் மட்டுமே, என்னுடைய பின்னூட்டத்தின் ஆரம்பமாகவும், மையமாகவும் இருந்ததை, தொடர் பின்னூட்டச் சுழலில் நான் மறந்துபோய் விடவுமில்லை.அந்தவகையில் புதிய உள்ளீடுகளைத் தொடர்ந்து வரும் பதிவுகளிலாவது பார்க்க முடிந்தால், மிகவும் மகிழ்வேன்.

நீங்கள் பார்க்கும் விதமும் நான் பார்க்கிற விதமும் அவரவர் அனுபவங்களின் அடிப்படையிலேயே இருக்கும்போது, அதில் தவறு எதுவும் இருப்பதாகவும் எனக்குப் படவில்லை. உண்மையில், முரண்பாடுகளின் இயக்கத்தில் தான் இந்த பரிணாம வளர்ச்சி விரிவடைந்துகொண்டிருக்கிறது என்பதை நம்புகிறவன் நான்.

நான் ஏன் இந்து இல்லை, ஏன் கிறித்தவனாக இல்லை, ஏன் முசல்மானாக இல்லை என்று எழுப்பப்படும் ஒவ்வொரு வாதத்திற்கும், பல்லாயிரம் எதிர்வாதங்கள், நாங்கள் ஏன் அப்படி இருக்கிறோம் என்று வரும். இதை ஒவ்வொன்றாகப் பார்த்துக்கொண்டே அதற்கெல்லாம் தனித்தனியாக பதில் சொல்ல முனைந்தோமானால், எதை ஏற்பது, எதை நிராகரிப்பது என்று தெரியாமல், அல்லது வந்த வேலையை விட்டு விட்டு அங்கேயே நின்று விட வேண்டியது தான். பல பதிவுகளில், கேள்விகள் அதற்கு வரும் பின்னூட்டங்களைப் படிக்கும் போது, ஆரம்பித்தது ஒன்றாகவும், திசைமாறிப் போனது வேறோன்றிலுமாக இருப்பதை நிறையவே பார்த்து அவஸ்தைப் பட்டிருக்கிறேன்.

ஆனால், இந்தப் பிரபஞ்சத்தில், பரிணாம வளர்ச்சியில், நமக்குத் தெரிகிறதோ இல்லையோ, ஏதோ ஒன்று நம்மை அடுத்த கட்டத்திற்குத் தயார் செய்து கொண்டே இருக்கிறது. எப்படி நீர் தன்னுடைய மட்டத்தை அறியுமோ, அதைப் போலவே இந்த உயிரினங்களும், தங்களுடைய அறிவு வகைகளுக்கு ஏற்ற மாதிரி, தங்களுடைய பயணங்களைத் தொடர்ந்து கொண்டே இருக்கின்றன.

இந்தமாதிரியான கேள்விகள், தேடல்களை என்னுடைய வலைப்பக்கங்களிலேயே கேட்டுக் கொண்டு தானிருக்கிறேன். வசதிப் படும்போது படித்துப் பார்க்கலாம்.

உண்மையைத் தேடுவது ஒன்றே குறிக்கோளாக இருப்பதால், எதையும் முன்கூட்டியே முடிவு செய்து கொண்டு, அந்த முடிவுகளின் வசதிக்குத் தகுந்தபடி, அவைகளின் பின் சிந்தனையை ஓடவிடுவது என்பது, எனக்கு ஒவ்வாதது மட்டுமல்ல, அப்படி முடிவுகளை முன்கூட்டியே தீர்மானித்துக் கொண்டு விடைகளை கண்டு படித்து விட்டேன் என்கிற மாதிரியான இத்தகைய வாதங்கள் தான் உண்மையான delusion என்பது எனது கருத்து.

கிருஷ்ணமூர்த்தி said...

அதிலும் நீங்கள் சொன்ன Allen Orr-க்கு அவர் கொடுத்த
// Such a gentleman and a scholar you are!//
என்ற பதிலடியையும் வாசித்து விட்டீர்கள் தானே? Orr-ன் அறிவியல் நாகரீகம் – academic decency - அதில் தெரிவதால் கேட்டேன்."

நீங்கள் சொன்ன மாதிரி ஆலன் ஆரின் academic decency கேள்விக்குரியதாகவோ அல்லது கீழ்த்தரமாக இருப்பதாகவோ எங்கும் காணப் படவில்லை. அது போகட்டும். டெனெட் எழுதியதற்கு, அவர் பதிலும் எழுதியிருக்கிறார், அதைப் படித்தீர்களா?

கடைசியாகச் சொல்கிறார் பாருங்கள், அங்கே தான் விமரிசனத்தின் சாராம்சம் இருக்கிறது:
""Finally, Dennett fundamentally misunderstands my review. He seems to think that I'm disturbed by Dawkins's atheism and pointedly asks which religious thinkers I prefer instead.

But as I made clear, I have no problem with where Dawkins arrived but with how he got there.

It's one thing to think carefully about religion and conclude it's dubious. It's another to string together anecdotes and exercises in bad philosophy and conclude that one has resolved subtle problems.

I wasn't disappointed in The God Delusion because I was shocked by Dawkins's atheism. I was disappointed because it wasn't very good."
புத்தகத்தில் கண்டெடுத்தது முத்துக்கள் அல்ல, வெறும் நத்தைக் கூடுகள் தான், அதில் சிலாகித்துச் சொல்ல ஒன்றுமே இல்லை என்பது தான் விமரிசகர் மட்டும் அல்ல, நானும் சொல்ல வருவது.

இங்கே கமலஹாசன் தசாவதாரம் படத்தின் கடைசி சீனில் சொதப்புவாரே, "கடவுள் இல்லேனு நான் எங்க சொன்னேன் ........இருந்தா நல்லாயிருக்கும்னுதான் சொன்னேன்" அதே மாதிரி,
டாகின்சும், உடான்ஸ் விடுகிறார் என்பது தான் சாரமே!

கிருஷ்ணமூர்த்தி said...

இன்னொரு விமரிசனம். இதை எழுதியவர், நாத்திகத்தில் இருந்து ஆத்திகராக மாறியவர், டாகின்ஸ் புத்தகத்தில் 82 ஆம் பக்கத்தில் இவரைப் பற்றிய ஒரு குறிப்பு இருக்கிறது. இவர் எழுதுவதையும் கொஞ்சம் பார்க்கலாம்:
On page 82 of The God Delusion is a remarkable note.........
................................................................
What is important about this passage is not what Dawkins is saying about Flew but what he is showing here about Dawkins. For if he had had any interest in the truth of the matter of which he was making so much he would surely have brought himself to write me a letter of enquiry. (When I received a torrent of enquiries after an account of my conversion to Deism had been published in the quarterly of the Royal Institute of Philosophy I managed – I believe – eventually to reply to every letter.)

This whole business makes all too clear that Dawkins is not interested in the truth as such but is primarily concerned to discredit an ideological opponent by any available means. That would itself constitute sufficient reason for suspecting that the whole enterprise of The God Delusion was not, as it at least pretended to be, an attempt to discover and spread knowledge of the existence or non-existence of God but rather an attempt – an extremely successful one – to spread the author’s own convictions in this area.
டாகின்ஸ் இங்கே கடவுள் உண்டு என்பதற்கோ, இல்லை என்று மறுத்துச் சொல்வதற்கோ முனையவில்லை, தன்னை முன்னிலைப் படுத்திக் கொள்வதில் மட்டுமே முயன்றிருக்கிறார் என்று குற்றம் சாட்டியிருக்கிறார்...நம்மைப் போல வெறும் பதிவர்கள் அல்ல, இறை மறுப்பிலிருந்து இறைநம்பிக்கையாளராக மாறிய ஒரு தத்துவ இயலாளர். தற்குறியல்ல!
இங்கே படிக்கலாம்:

http://www.bethinking.org/science-christianity/flew-speaks-out-professor-antony-flew-reviews-the.htm

ஸ்ரீதர் said...

கடவுள் என்கிற ஒன்று இருக்கிறதா இல்லையா என்கிற வாதம் என்றுமே முடிவில்லாதது.இரு தரப்பினர்களுக்குமே வாதிட ஏகப்பட்ட பாயிண்ட்டுகள் இருக்கும்.மாற்றி மாற்றி சொல்லிக் கொண்டே இருக்க வேண்டியதுதான்.

கிருஷ்ணமூர்த்தி said...

வாங்க ஸ்ரீ! உங்களைமாதிரி வெறும் வேடிக்கை மட்டும் பர்ர்க்க வருபவர்களுக்கு கூட இப்படித்தான், விவாதம் என்று வந்து விட்டால் அதற்கொரு முடிவே இருக்காது என்று தெரிகிறது.

ஆனால் டாகின்ஸ் மாதிரிமேதாவிகள் காரணமாக இருக்கும் ஒன்று, அதன் முதல் காரியத்துடனேயே முடிந்து போகும் என்று சொல்வது இந்த ஒரு விஷயத்திலேயே அடிபட்டுப் போய் விடுகிறது, பாருங்கள், அதை என்னவென்று சொல்வது?

நிகழ்வுகள்-தொடர் எதிர் நிகழ்வுகள் என்ற ரீதியில் தான் இந்த பிரபஞ்சமே இயங்கிக் கொண்டிருக்கிறது என்று இன்றைய அறிவியல் சொல்கிறது. இந்தியத் தத்துவ மரபும் இதை ஒரு ஆன்மீகப் பார்வையாகவும், அனுபவத்தில் அறிந்து கொள்ளக் கூடியதாகவும் சொல்லி வைத்திருக்கிறது.

டாகின்ஸ், இந்தப் பிரச்சினையை, அறிவியல் ரீதியாகவோ, தன்னுடைய அனுபவத்தின் அடிப்படையிலோ சொல்லவில்லை. சீட்டுக்கட்டில் கோபுரங்கள் கட்டுவதைப் போல, கிறித்தவ மதத்தில் இருக்கும், அதன் போதகர்கள் புரிந்துகொண்ட விதத்தில் இருக்கும் குறைபாடுகள் அடிப்படையில் மட்டுமே, நம்ம ஊர் வெட்டி மன்றப் பேச்சாளர்களைப் போல, ஒரு புத்தகம் எழுதியிருக்கிறார், என்பதை மட்டுமே மறுபடி, மறுபடி அழுத்தமாகச் சொல்ல வேண்டியிருக்கிறது!

வெற்று வாதங்கள் என்று ஒதுங்கிப் போய் விடாமல் கொஞ்சம் யோசித்துத் தான் பார்க்கலாமே!

தருமி said...

கிருஷ்ணமூர்த்தி

//ஒரு பரிணாம உயிரியல் பேராசிரியர் எழுதிய புத்தகம், அதில் பரிணாம உயிரியல் கோட்பாடுகளை வைத்து அறிவியல் ரீதியாக கருத்துக்களைச் சொல்லியிருக்கிறாரா என்பதை தெரிந்து கொள்ள மட்டுமே..//

அப்படியானால், நீங்கள் தொடர்ந்து வாசித்து முடியுங்கள். ஏனெனில் நானே அவர் கண்களின் பரிணாம வளர்ச்சி, போயிங் பற்றியெல்லாம் எழுதியவைகள் மிகவும் academic-ஆகவும், நீண்டு எழுதவேண்டியதிருக்கும் என்பதாலும் நான் விட்டுச் சென்றவை.

தருமி said...

//நீங்கள் கொடுத்த சுட்டியை அதனுடன் தொடர்புள்ள பதிவுகளோடும், பினனூட்டங்களோடும் முழுமையாகப் படித்துப் பார்த்தேன். //
அது புத்தகம் எழுதிய ஆசிரியருக்கெதிரான சாஸ்த்ரியின் குற்றச்சாட்டுகளும் அதற்கு நான் கொடுத்த பதில்களுக்காகப் பார்க்கச் சொன்னது. அதாவது ஒரு நூல் எழுதப் படும்போது ஆதரிப்போர் ஒரு புறமும், எதிர்ப்பாளர்கள் இன்னொரு புறமும் அதைப் பற்றிய பாராட்டுகளையோ, எதிர்ப்புகளையோ சொல்வதுண்டல்லாவா, அதைக் காண்பிக்கவே வாசிக்கச் சொன்னது.

தருமி said...

நீங்கள் சொல்லும் எதிர்ப்புகள் இருப்பதாலேயே அந்தப் புத்தகத்தைக் குப்பையில் போட்டுவிடவேண்டுமென நினைக்க மாட்டீர்கள் என நினைக்கிறேன்.

நீங்கள் கொடுத்துள்ள எதிர்ப்புகள், டாக்கின்ஸின் கருத்துக்களுக்கு எதிரான உங்களுக்கு உவப்பாக இருப்பதும் இயல்பே. அதேபோல் டாக்கின்ஸின் கருத்துக்களின் சிறப்பு எனக்குப் பிடித்ததிருப்பது இயல்பே. அவர் புத்தகத்திற்கு இன்னும் நிறைய எதிர்ப்புகள் நம்பிக்கையாளர்களிடமிருந்து வந்ததை நானும் பார்த்திருக்கிறேன். இதற்கெல்லாம் நானும் பதில் சொல்லவேண்டியதில்லை. உதாரணமாக, நீங்கள் மேற்கோளிடும் 82-ம் பக்கத்தில் நீங்கள் சொல்லும் விஷயம் என் புத்தகத்தில் இல்லை. ஆனாலும் 106-ம் பக்கத்தில் Flew-விற்கு ஒரு பதிலும், “One cannot help wondering whether Flew realizes that he is being used.” என்று சொல்லியுள்ளது போல் இருப்பதைக் கோடிட்டுக் காட்டுகிறேன்.

தருமி said...

கிருஷ்ணமூர்த்தி,

ஒரு நூலைப் பற்றிய ஆராய்ச்சியில் நாம் இரு வேறு பக்கங்களில் இருக்கிறோம்:
//புத்தகத்தையும் படிக்க ஆரம்பித்திருக்கிறேன், என்னுடைய கருத்தை மாற்றிக் கொள்ளும்படி எதையும் காணோம்.//
புத்தகத்தில் கண்டெடுத்தது முத்துக்கள் அல்ல, வெறும் நத்தைக் கூடுகள் தான் – கிருஷ்ணகுமார்.
புத்தகத்தில் கண்டெடுத்த முத்துக்கள் -- தருமி.

// "கடவுள் இல்லேனு நான் எங்க சொன்னேன் ........இருந்தா நல்லாயிருக்கும்னுதான் சொன்னேன்" // - அழகான, அர்த்தமுள்ள வசனம், தருமிக்கு. இது வெறும் உடான்ஸ் கிருஷ்ணமூர்த்திக்கு.

ஆகவே, நான் ஏற்கெனவே சொன்னதுபோல் // டாக்கின்ஸ் புத்தகம் படித்து, எனக்குப் பிடித்தப் பதிவுகளை இங்கே தருகிறேன்.உங்களுக்கு அதில் கேள்வியிருந்தால் பதில் சொல்ல எளிது.இதைப்பற்றிய உங்கள் கருத்துக்கள் என்ன?// என்ற பாணியிலோ, அல்லது நீங்கள் அந்தப் புத்தகத்தில் காணும் “தவறுகளையோ” சுட்டிக்காட்டி அதிலிருந்து நம் விவாதங்களைத் தொடருவதே சரியாக இருக்குமென நினைக்கிறேன்.

மற்றவர்கள் சொன்ன குற்றச்சாட்டுக்களை நீங்கள் மேற்கோளிட நான் வேறு மேற்கோள்களைத் தர … அந்த வகை விவாதம் நன்றாகவா இருக்கப் போகிறது?

தருமி said...

ஸ்ரீதர்,
நீங்கள் சொல்வது உண்மைதான். ஏனெனில் மதங்களின் ஆதிக்கம் அப்படி. பிறந்த நாள் முதல் போதிக்கப் படும் விஷயங்களல்லவா? எல்லோராலும் மாற்றங்களை வரவேற்கமுடியாதல்லவா?

தொடரட்டும் .. விவாதங்கள்.

தருமி said...

கிருஷ்ணமூர்த்தி,

நீங்கள் சொல்வது போல் டாக்கின்ஸ் மாதிரி மேதாவிகள் //இந்தப் பிரச்சினையை, அறிவியல் ரீதியாகவோ, தன்னுடைய அனுபவத்தின் அடிப்படையிலோ சொல்லவில்லை. சீட்டுக்கட்டில் கோபுரங்கள் கட்டுவதைப் போல, கிறித்தவ மதத்தில் இருக்கும், அதன் போதகர்கள் புரிந்துகொண்ட விதத்தில் இருக்கும் குறைபாடுகள் அடிப்படையில் மட்டுமே, நம்ம ஊர் வெட்டி மன்றப் பேச்சாளர்களைப் போல, ஒரு புத்தகம் எழுதியிருக்கிறார்,// என்ற குற்றச்சாட்டை இன்னும் கொஞ்சம் விலாவரியாகத் தந்தால் நலம்.

கிருஷ்ணமூர்த்தி said...

//நீங்கள் அந்தப் புத்தகத்தில் காணும் “தவறுகளையோ” சுட்டிக்காட்டி அதிலிருந்து நம் விவாதங்களைத் தொடருவதே சரியாக இருக்குமென நினைக்கிறேன்.

மற்றவர்கள் சொன்ன குற்றச்சாட்டுக்களை நீங்கள் மேற்கோளிட நான் வேறு மேற்கோள்களைத் தர … அந்த வகை விவாதம் நன்றாகவா இருக்கப் போகிறது?//

மற்றவர் எழுதியதைத் தானே நீங்கள் ஆஹா ஒகோவேன்றும், நான் அப்படி எல்லாம் இல்லை, வேறொருவருக்கு இப்படிப் படுகிறது என்பதைத் தானே சொல்லிக் கொண்டிருக்கிறோம்?

புத்தகத்தை நானும் வாசித்துக் கொண்டிருக்கிறேன். மற்றவர் கருத்தை அப்படியே cut and paste செய்யவில்லை, ஒவ்வொன்றையும் நன்றாக யோசித்துப் பார்த்து விட்டு, அப்புறம் தான் அந்தக் கருத்தையும், இங்கே எடுத்து வைக்கிறேன் ஐயா!

//சீட்டுக்கட்டில் கோபுரங்கள் கட்டுவதைப் போல, கிறித்தவ மதத்தில் இருக்கும், அதன் போதகர்கள் புரிந்துகொண்ட விதத்தில் இருக்கும் குறைபாடுகள் அடிப்படையில் மட்டுமே, நம்ம ஊர் வெட்டி மன்றப் பேச்சாளர்களைப் போல, ஒரு புத்தகம் எழுதியிருக்கிறார்,//
என்ற குற்றச்சாட்டை இன்னும் கொஞ்சம் விலாவரியாகத் தந்தால் நலம்.

இரண்டாவது அத்தியாயம் முழுவதுமே இந்த அடிப்படையில் தான் பேசுகிறது. இன்னொருமுறை வாசித்துப் பார்த்து விட்டு, நான் சொல்வதில் தவறு இருக்கிறதா என்று சொல்லுங்கள்.

டாகின்ஸ் எழுதியிருப்பதைப் படித்து,என்னுடைய சுருக்கமான கருத்தை, மறுபடி இங்கே சொல்கிறேன்:
கர்த்தர் மிக வல்லவர், அவர் உன்னை சுகமாக்குவார், சந்தோஷப்படுத்துவார் என்று மத நம்பிக்கையாளர்கள் சொல்கிற மாதிரியே, கடவுள் என்ற ஒன்று அனேகமாக இல்லை, நீங்கள் சந்தோஷமாயிருக்கலாம் என்று சொல்கிறார். கடவுள் உண்டு இல்லை என்பது ஒருபக்கம் இருக்கட்டும், இவர் எந்த அறிவியல் அடிப்படையில் என்று ஏதாவது ஒரு பக்கத்திலாவது சொல்லியிருப்பதைப் பார்த்தீர்களா?

கிறித்தவ, இஸ்லாமிய மதங்களைச் சாடியிருக்கிறார். இந்த மதங்களைத் தவிர, deism என்ற, நமக்கு மேல் ஒரு சக்தி இருக்கிறது என்று நம்புகிறவர்களையும் சாடியிருக்கிறார். இறைவன் இருக்கிறானா, இல்லையா என்ற ஆட்டைக்கே வராத agnostics தரப்பினரையும் சாடியிருக்கிறார்.

இவருடைய கூட்டாளி, P Z Meyers இவரும் ஒரு உயிரியல் பேராசிரியர் தான், நாத்திகத்தை அறிவியல் பூர்வமாக விளக்குகிற இவரது வார்த்தைகள் கொஞ்சம் சாம்பிளுக்கு,
"I thought of a simple, quick thing to do: I pierced it with a rusty nail (I hope Jesus's tetanus shots are up to date). And then I simply threw it in the trash, followed by the classic, decorative items of trash cans everywhere, old coffeegrounds and a banana peel. My apologies to those who hoped for more, but the worst I can do is show my unconcerned contempt."
இங்கே பார்க்கலாம்,
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/07/the_great_desecration.php

இந்த ஆணி அடிக்கிற, ஆணி பிடுங்குகிற, கொளுத்துகிற, கலையெல்லாம், தமிழ்நாட்டில் உள்ளவர்களுக்குத் தான் தெரியுமா? எங்களுக்கும் தெரியும் என்கிற ரீதியில் தான் இருக்கிறது.

டாகின்ஸ் புத்தகத்தைப் படித்துத் தான அவர் பரிந்துரைக்கிற நாத்திகத்தைப் புரிந்து கொள்ள வேண்டும் என்பதே இல்லை. உள்ளூரிலேயே, அதற்கு நிறைய ஆட்கள் நமபுகிற, நம்பாத இப்படி இரண்டு தரப்பிலேயுமே இருக்கிறார்கள்:-))))

டாகின்ஸ் இன்னமும் தேவையா?

தருமி said...

//அப்படி எல்லாம் இல்லை, வேறொருவருக்கு இப்படிப் படுகிறது என்பதைத் தானே சொல்லிக் கொண்டிருக்கி(றேன்)//
//இரண்டாவது அத்தியாயம் முழுவதுமே இந்த அடிப்படையில் தான் பேசுகிறது. இன்னொருமுறை வாசித்துப் பார்த்து விட்டு, நான் சொல்வதில் தவறு இருக்கிறதா என்று சொல்லுங்கள்.//

கடவுளே!!!
ஐயா, நீங்கள் கொடுக்கிற home work படி நான் உங்கள் ஒரு பின்னூட்டத்துக்கு எத்தனை எத்தனை வாசிக்க வேண்டியதிருக்கிறது. இப்போது பாருங்கள் .. நீங்கள் கொடுத்த இரண்டாம் பகுதி மறுபடியும் வாசிச்சாச்சு – மறுபடியும். அடுத்து நீங்கள் கொடுத்த Meyers’ blog வாசிச்சாச்சு ..

அதிலயும் பாருங்க .. அந்த இரண்டாவது பதிவில –
அந்த old testament சாமியைப் பத்தினது .. God is a pernicious delusion ..
Polytheisim – some gods= monotheism; monotheism – one god = atheism …
Trinity பற்றியது .. போப் பற்றியது .. jewish  trinity but monotheism(Christianity)  islam … நேரு மதங்களைப் பற்றிச் சொன்னது … Russell-ன் celestial tea cup … அறிவியலால் பதில் சொல்ல முடியாததற்கு இறையாளர் பதில் சொல்லட்டும் என்பதில் உள்ள மூடத்தனம் … அடுத்து நான் விளக்கியுள்ள prayer expt …

அப்பாடி! …மேல சொன்னதில எதய்யா உங்களுக்குத் தப்பாகத் தோன்றுகிறது. எனக்கு எல்லாமே மிகச் சரியாக அல்லவா தெரிகிறது!! எதுவுமே அறிவியலுக்கும், நடப்பியலுக்கும் தொடர்பில்லாதவைகளாகத் தெரியவில்லையே .. இதில் எதெல்லாம் உங்களுக்கு எதிரானவை? ஏன்? – கொஞ்சம் சொல்லுங்களேன்.

இதற்குத்தான் சொல்லுகிறேன். நான் சொன்னதிலோ, டாக்கின்ஸ் சொன்னதிலோ உங்களுக்கு ஒத்துவராத விஷயங்களைச் சொல்லுங்கள். அதைப் பற்றிப் பேசுவோம் என்கிறேன். இப்போது மேலே எழுதியுள்ளது உங்களுக்கும் எனக்கும் மட்டும் புரியலாம்; வாசிக்க வரும் மற்ற மக்களுக்கு ஏதாவது புரியுமா?

//எந்த அறிவியல் அடிப்படையில் என்று ஏதாவது ஒரு பக்கத்திலாவது சொல்லியிருப்பதைப் பார்த்தீர்களா?//
celestial tea cup மறுபடி வாசிங்க ..

//….சாடியிருக்கிறார்.//
so what?

Meyers பற்றி எழுதியுள்ளீர்கள். (அடுத்த home work!!)
அவர் தன் முதல் பத்தியில் சொன்னது தவறா? இரண்டாவது பத்தி ஒரு பழைய கத்தோலிக்கன் என்ற முறையில் எனக்கு நன்கு புரிகிறது. எந்த அளவுக்கு சின்ன வயதிலேயே அந்த “நற்கருணை’ பற்றி எங்களுக்கு என்னென்ன சொல்லிக் கொடுப்பார்கள் என்பதற்கும் இதற்கும் எந்த வித்தியாசமுமில்லை .. அதன்பிறகு அவர் கொடுத்துள்ள வரலாற்றை இல்லையெனச் சொல்லப் போகிறீர்களா? அவர் சொல்லும் //this silly symbol of superstition.// என்பது உங்களை விட என் போன்ற ஒரு கிறித்துவனுக்கு நன்கே புரியும். அதைவிடவும் //Catholicism has mellowed with age// என்பதை முன்னிருந்து பார்த்துவருகிறேன். இதன் தன்மைகள் உங்களுக்குப் புரியாது. எப்படி உங்கள் மத வழக்கங்கள் எப்படி எனக்குத் தெரியாதோ அது மாதிரி இதன் உள்ளர்த்தங்கள் உங்களுக்குத் தெரியாது என்றே நினைக்கிறேன். ---- இதுவரை சொன்னதில் என்ன தப்பு கண்டீர்கள்?

அந்த நற்கருணையைத் தொடக் கூடாது; பல் படக்கூடாது – இப்படிப் பல கதைகள் உண்டு. அவைகளை அவர் உடைத்திருக்கிறார். நம்பிக்கையாளர்களுக்கு இது மிகவும் கஷ்டப்படுத்தியிருக்கலாம். அதற்குப் பதில் மறுபடியும் முதல் பத்தியை வாசித்துக் கொள்ளுங்கள்.

//இந்த ஆணி அடிக்கிற, ஆணி பிடுங்குகிற, கொளுத்துகிற, கலையெல்லாம், தமிழ்நாட்டில் உள்ளவர்களுக்குத் தான் தெரியுமா? எங்களுக்கும் தெரியும் என்கிற ரீதியில் தான் இருக்கிறது.//
அதாவது இங்கே தமிழ்நாட்டில் யாரோ, யார் மீதோ ஆணி அடிக்கிற, கொளுத்துகிற (இன்னும் கொஞ்சம் விட்டுட்டீங்களோ?) கலையெல்லாம் தெரிந்து வைத்திருக்கிறார்கள் என்று நீங்கள் நினைக்கிறீர்களோ (யாருங்க அவுங்க எல்லாம்?) அவர்களை “அடிக்கிற” சாக்கில் மேயரையும் அடித்துவிட்டுப் போகிறீர்களோ? மற்றபடி மேயரை நீங்கள் தாக்குவது வேறெதெற்கு என்று தெரியவில்லை.

தருமி said...

//டாகின்ஸ் புத்தகத்தைப் படித்துத் தான அவர் பரிந்துரைக்கிற நாத்திகத்தைப் புரிந்து கொள்ள வேண்டும் என்பதே இல்லை. உள்ளூரிலேயே, அதற்கு நிறைய ஆட்கள் நமபுகிற, நம்பாத இப்படி இரண்டு தரப்பிலேயுமே இருக்கிறார்கள்:-))))

டாகின்ஸ் இன்னமும் தேவையா?//

தேவையே இல்லை , உங்களுக்கு.
தூர எறிந்து விடுங்கள்.

AMEN !!!!

தருமி said...

கிருஷ்ணமூர்த்தி,

இன்னொரு ஐடியா! நீங்கள் வாசியுங்கள்; உங்கள் பதிவில் உங்கள் கருத்துக்களைச் சொல்லுங்கள்.

முடிந்தால் அங்கு வந்து செல்கிறேன்!

Post a Comment